UITWERKING BARDJES VAR DB 2e DAG VAR DB B.A. V. TB VELDBOVEN. DATA B.A.V. 4 en 5 OKTOBER 1991 DEZE UITWERKING BETREFT 5 OKTOBER


1 UITWERKING BARDJES VAR DB 2e DAG VAR DB B.A. V. TB VELDBOVEN DATA B.A.V. 4 en 5 OKTOBER 1991 DEZE UITWERKING BETREFT 5 OKTOBER (bandjes 4 oktober vo...
Author:  Rosalia Aalderink

0 downloads 30 Views 2MB Size

Recommend Documents


No documents


UITWERKING BARDJES VAR DB 2e DAG VAR DB B.A. V. TB VELDBOVEN DATA B.A.V. 4 en 5 OKTOBER 1991 DEZE UITWERKING BETREFT 5 OKTOBER

(bandjes 4 oktober vooralsnog niet aanwezig)

5 oktober 1991

bandje 1 (vervolg van ... )

en dan nog een keer de kans krijgen om een amendement in te dienen dat we op 23 november is dat geloof ik over gemeenteraden gaan praten dat op 7 december helemaal niets te bespreken hebben , dan vraag ik mijzelf af, of dan vraagt de KC A'dam zich af of dit soort zaken niet beter gepland kunnen worden. Als ik kijk naar uw toelichting dan denk ik dat u niet eens afkeurend staat t.o.v. onze motie, want er wordt nergens iets geroepen over de motie is verworpen. Dus wat mij betreft hoeven we hier niet eens over te stemmen. Goed in zeer vrolijke momenten had ik dat ook al gedacht maar ik wilde u toch graag de kans geven om uwerzijds deze toelichting te geven. Oke, kan iedereen zich hiermee verenigen. dan hebben we dit punt afgehandeld, en hebben we dit mag ik zeggen, voor kennisgeving aangenomen. Ja, oke, gaan we naar het HH reglement en we beginnen met een financiële punt hedenochtend, het gaat namelijk over art. 64 eerste lid van het HH reglement, over de hoogte van de jaarlijkse bijdrage. Zowel een nieuw voorstel als een redactionele aanpassing die daarvoor nodig is in art. 64, lid. 2. Daar zijn een aantal amendementen bij ingediend, eerste amendement is van de afd. Utrecht, op 64.1id 1. Wil Utrecht daar nog iets nader aan toe lichten. Ja mevrouw gaat uw gang. Koppenhage, vice voorzitter afd. Utrecht. Wij zitten even met het probleem dat onze secr. hier uitermate deskundig in is en zich vanochtend ziek heeft gemeld, probleem voor ons was dat er een koppeling is gemaakt tussen de adsp.leden en de gewone leden van 18 tot 23 jaar, het bezwaar was dat stemgerechtigden en niet stemgerechtigden leden in een categorie gestopt werden, als het was op basis van de lage contributie dan had ook de andere categorie t.w. de inwonende gezinsleden en de andere die diezelfde lage contributie hebben daarbijgevoegd moeten worden, dus het voorstel zou kunnen zijn om, of een aparte categorie van 18 tot 23 jarige stemgerechtigden leden te maken, of de andere categorieën daarbij te voegen, dat was eigenlijk daarbij de achtergrond van deze motie. Amendement, o sorry van dit amendement, dank u dank, nog meerdere vragen over dit amendement, dan kunnen we die meteen meenemen, u bent inmiddels bekend Dank u, KC A'dam. Wij hebben ook een amendement hierop ingediend en misschien kan ik dat meteen hieraan koppelen want dan hoeven we die discussie zo meteen niet nog een keer te voeren. We hebben een vraag in A'dam. Ik heb begrepen dat er een discussie hierover is gevoerd over dit onderwerp in de vorige ledenvergadering, maar blijft de vraag bestaan waarom de onderverdeling gemaakt wordt in gewone leden 24 tfm 26 jaar, waarom is die categorie aangehouden, en wat is daar het nut van wat is daar het voordeel van, want als je die categorie samenvoegt van 18 tot 26 jaar b.v. dan staat er dezelfde tekst. Oke, zullen we deze in de beantwoording zo meteen meenemen. 1

Dhr Rassenaar Ja Voorzitter eerst wat de opmerking betreft van de afd.Utrecht, mevr. Koppenhage, ja met stemrecht heeft het eigenlijk weinig te maken, dat wordt in andere art. geregeld, het gaat hier alleen om de indeling in contributie categorieën, dan is het verreweg het duidelijkst zoals we het nu hebben geformuleerd. Dat is het enige waar het hier om gaat. Het is ook duidelijker als je eerst verschillende leeftijdscategorieën achter elkaar zet en daarna ander soortige leden zoals aspiranten en gezinsleden e.d. zoals dat nu in het systeem zit. Dat vinden wij toch een duidelijker onderscheid vandaar dat we dit amendement zouden willen afraden. Wat A'dam betreft, die vraagt zich af waarom er nu ineens een categorie aankomt van 24 tjm 26 jaar, ja eerst was het zo dat de categorie de jongste categorie betrekking had op de gewone leden van 18 tot 27 jaar, wij hebben na enige discussie besloten voor de echte jeugdleden en dat zijn dan de jongste in deze categorie om daar een wervend tarief voor in te voeren, dat hebben we op de laatste AV in mei besproken, na enige discussie hier, ik heb weinig behoefte om verder te gaan dan het leeftijd onderscheid dat hier is gemaakt, we hebben de grens toen naar 23 getrokken dat is een vrij gebruikelijke grens voor jeugdigen, ook in allerlei regelingen die door de overheid worden gehanteerd, en het argument dat de gemiddelde student tot zijn 26e studeert, zoals door de KC A'dam is opgevoerd, ja dat lijkt mij eerlijk gezegd niet erg overtuigend, het is natuurlijk niet zo dat dit uitsluitend betrekking heeft op studenten. Wij hebben die grens hier getrokken en ik geloof niet dat we verder moeten gaan dan toen is afgesproken. In de hoop dat Utrecht of Amsterdam tot een reactie, dat is dan tweede termijn he, A'dam. Wat is het voordeel als je 24, 25 of 26 bent Dhr Rassenaar Nou u gaat ervan uit dat dat per definitie mensen zijn die blijkbaar nog niet werken. Wij denken dat in zijn algemeenheid dat niet het geval is. en we moeten ergens een grens trekken, wij hebben de grens voor de jeugdleden nu eenmaal bij 23 jaar getrokken en dan ontstaat er automatisch een categorie van tussen de 24 en 26, als we nu dat jeugd tarief weer verder gaan op trekken dan kost het ons weer een contributie inkomsten en eerlijk gezegd voelen wij daar niet zoveel voor. Om te denken dat dit toch om een categorie leden gaat die best in staat zijn om die contributie, die toch al niet zo hoog was te betalen. Dan heb ik me verkeerd uitgedrukt of ik begrijp het nog steeds niet, laat ik het anders formuleren. Wat is het verschil tussen 24, 25, 26, 27, 28, 29 tot 65. Nou je wordt steeds ouder, Ja dat is heel duidelijk een fysiek argument. Maar over die boeg zou ik het niet willen gooien. We hadden eerst een leeftijdscategorie van 18 tot 27 jaar. Toen is een discussie ontstaan dat het voor de echte jeugdleden moeilijk is om die contributie op te brengen. Nu wil ik zeggen dat we daar niet onmiddellijk van overtuigd waren, maar na enige discussie zijn we toch tot de conclusie gekomen

2

dat we de jongste in deze categorie van 18 tot 27 jaar, dat is van de groep tot 23, dat we die een lager tarief zouden geven. Met als doelstelling om met een entreetarief wat relatief laag is toch meer jongeren leden naar de WO toe te trekken en de redenering, als ze er eenmaal inzitten, dan blijven ze wel. Dat is nou echt de achtergrond van een wervend tarief. Als u nou hieruit de conclusie zou willen trekken dat we groep die daarboven zit van 24 tot 26 jaar of van 28 dan maar meteen onder het hogere tarief zouden moeten brengen, dan zou het natuurlijk niet erg aardig zijn. Wij hebben mindere categorieën maar dan moeten we daar een categorieverhoging voor gaan voorstellen en dat was niet de bedoeling. Ik denk dat de bedoeling heel duidelijk is geweest om zo de heer Rassenaar ook al zei een wervend, een prikkelend tarief voor jeugdigen aan te bieden en het lijkt mij heel goed om daar dan de leeftijdsgrens bij te zetten die het HB ook heeft geadviseerd. Het verhaal is nu wel duidelijk. Ik trek mijn amendement in. Goed, dank u wel, is Utrecht ook tevreden gesteld. Utrecht had nog een puntje aan te voeren, dat is een praktisch punt, het is mogelijk voor afdelingen om op de contributie een bepaalde toeslag te heffen als de adspirantleden en de 18 tot 23-jarige dan bij elkaar in een categorie zitten, vragen we ons af hoe we dat dan doen. Mijnheer Ressenaar. Ja ik denk dat dat de systematiek eigenlijk helemaal niet veranderd. We zien daar geen praktisch probleem in, maar misschien is het beter als u dat eens bilateraal met het secretariaat overlegd, ik geloof niet dat hier problemen uit voort hoeven te vloeien. Dat was duidelijk de achtergrond van de vraag. Oke, ik stel voor dat we dat op een andere manier oplossen dan dat het tot wijziging in het HH reglement aanleiding geeft. Ja, trekt u het in Ja voorzitter, ja Goed dank u wel, dan hebben wij daarmee de punten 2 en 3 zijn we gepasseerd, akkoord, goed, dan ga ik naar punt 4, amendement van de afd. Heemstede ook op art. 64, lid.1, wil Heemstede zelf nog een nadere toelichting geven. Zo nee, dan mevrouw, Voorzitter, de naam is van de Palst, Heemstede. Als toelichting zou ik nog willen vermelden dat het woord huisgenoten zeer afstandelijk relatie kan betekenen, en als je spreekt van samenwonende huisgenoten dat heel duidelijk die relatie wel aanwezig is en ik neem aan dat dat in de wijziging van de reglementen toch bedoeld wordt.

3

Mevr. van Dijk Dank u voorzitter, ik denk dat wij het nog ruimer nemen zoals het hier staat, u zegt samenwonende, in de partijraad is ook gesproken over partners, wij vonden dat te smal, ik denk dat samenwonenden ook weer versmald, zoals het staat voor huisgenoten, dan kunnen daar kinderen onder vallen, mensen die onderhuren anfent, alles wat op een huisadres woont, en wij zouden het niet zo willen betrekken dat je zeg maar een koppel uitsluitend daar onder laat vallen. U heeft het al gezien in het advies, wij denken dat die toevoeging wat overbodig is en een onnodige vereniging van het hele begrip aangeeft. Mevrouw de voorzitter, de ruimdenkendheid spreekt mij eigenlijk wel aan en ik trek het terug. Dank u, amendement ingetrokken, daarmee geen onderwerp van discussie meer. akkoord, gaan we naar punt 5, afd. Zeist amendement, art. 64, lid. 2, wil iemand toelichten namens Zeist. Delvos Voorzitter de privacy moet natuurlijk ook beschermd worden geacht in ons voorstel, als we niet meer vanuit kunnen gaan dat de verantwoordelijk lid van het bestuur van een gemeentelijke afd. dat op de juiste manier behandeld dan zijn we denk ik te ver van huis. De meer neutrale instantie of misschien meer neutrale positie van het HB maakt het juist vanwege die neutraliteit ongeschikt in onze ogen om het adequaat te beoordelen. Het zal dan een formalisme worden en dan zal men beter kunnen zeggen, ja goed als iemand dat aanvraagt krijgt hij het. Dat is ons probleem hierbij en wij vinden dus dat het woord privacy dat in het advies van het HB als argument gehanteerd word hier moeilijk als argument gehanteerd kan worden. We blijven uit dien hoofde bij ons voorstel. Mevrouw van Dijk Ja, dat dat ik denk dat het advies van het HB zoals het hier genoemd staat eigenlijk voor zich spreekt en u zegt dat een afd. daar beter zelf in kan duiken en beter op de hoogte is etc. Wij hebben juist gemeend om dat inderdaad zoals hier ook staat, wat op afstandelijke wijze te beoordelen. Het is eigenlijk ook geen reden om van ons advies in deze af te wijken. Ervaring heeft ons ook geleerd dat het voor afd. bestuurder veel moeilijker is om in dit soort gevallen of situaties te treden en juist het minder bekend zijn met plaatselijke situaties en de wandel en handel van personen maakt het ook eenvoudiger om zeg maar de verantwoordelijkheid dienaangaande bij het HB gewoon te laten liggen. Wij zouden het dus ook af willen raden om dat in een afd. te regelen, u krijgt een probleem. Tweede termijn Mijnheer Delvos Voorzitter, dat zal misschien mij kunnen overtuigen als ik zicht had op parametos, die dan bij het HB beschikbaar zijn. Maar op dit ogenblik heb ik het gevoel dat die ontbreken en het dus een beslissing wordt op grond van criteria die ik op dit ogenblik helemaal niet zie. Ten zij men en dat zal natuurlijk kunnen een bepaald schema aanwezig zal zijn, dat misschien voorgelegd zal kunnen worden, wij 4

kunnen dat heel snel nagaan volgens bepaalde gegevens, en dan beslissen we zus of zo waarbij ik me af vraag of de privacy dan gewaarborgd zal zijn, m.a.w. ik denk dat het geen beoordeling zal zijn. En dat ik zie niet hoe dat gehanteerd moet worden en ik wil me graag laten uitleggen dat het in de afdelingsbesturen niet makkelijk is, ik denk dat dat waar is maar dan kan het tenminste gebeuren. Mag ik, voordat ik onze financiele parameter het woord geeft, mag ik even vragen heeft mijnheer de Haze Winkelman op datzelfde aspect een vraag want dan kunnen we het misschien beter even gelijk doen. Ja ik denk het wel, voorzitter, wij zijn ook niet helemaal overtuigd door de argumentatie van het HB, zit nog een punt bij dat het naar onze idee vaak een grote afstand is tot het HB voor een individueel lid om dat te gaan vragen die ontheffing, dat doe je niet gauw bij een instantie waar je toch tegenop kijkt. En wat dat betreft als het in het kader van de ledenwerving wat een primaire taak voor afd. is te pas komt, dat het vergemakkelijkt dat een afd.bestuur zelf over dat soort zaken kan beslissen, dan zou ik me nog kunnen voorstellen dat dat een extra argument is om wel voor het amendement van Zeist te kiezen maar zoals gezegd het is ons ook niet geheel duidelijk, hoeveel wordt hiervan gebruikt gemaakt, wat zijn de criteria waarom zou het niet op afd.niveau kunnen gebeuren, we zouden graag willen om daar wat nadere informatie over te krijgen. Dank u, u over hetzelfde aspect neem ik aan, wilt u uw naam even noemen Kruis, afd. Giezelanden. Mevrouw de voorzitter, ik wil nog even ingaan op de uitlating van mevrouw van Dijk over het afstandelijk benaderen van deze materie, ik denk wanneer we daarmee beginnen, dat we finaal op de verkeerde weg bezig zijn want ik dacht dat we trachten alle leden zo dicht aan ons te binden en dat van enige afstandelijkheid geen sprake moest kunnen zijn. Wat is de praktijk, als iemand danig in de financiele problemen komt dan zie je als afd. bestuurder zie je dikwijls alleen maar een bedankje binnenkomen. Nou vanwege het feit dat je iedereen met naam en toenaam en achtergronden bijna altijd persoonlijk kent in een afd. dan is het mogelijk om zo iemand toch binnen de partij te houden terwijl indien het zo is dat hij of zij een verzoek zou moeten indienen aan het HB ter contributie vermindering dan acht ik dat gewoon een heilloze weg. Derhalve ondersteun ik van harte het voorstel gedaan door de afd. Zeist, want ik ben van mening dat dat juist binnen de afd. beoordeeld moet blijven. Mijnheer Rassenaar Ja voorzitter, ik geloof dat de argumenten pro-contra bijzonder goed over uit de verf zijn gekomen. Enerzijds is het zo dat als mensen vermindering van contributieverlaging, dat dat natuurlijk, daar een hele barrière voor is, er zijn er die dat niet voor hun naaste omgeving willen weten, dus enige huiver hebben om dat te vragen en wat dat betreft de voorkeur geven om dat wat naar een afstandelijker bestuur te doen, aan de andere kant is het zo dat wellicht sommige mensen dat liever niet vragen, en beter is dat toch vragen aan diegene die ze wat beter kennen. Dus dat zijn argumenten die tegen elkaar ingaan. Ik denk dat, wij hebben geen principieel

5

bezwaar tegen hebben, om het op afd. niveau te laten gebeuren. Tot nu toe is er ook door diverse afd. besturen de voorkeur aan gegeven om deze ja, dit soort afwegingen op centraal niveau te laten plaatsvinden, ik geloof niet dat we ons ertegen moeten verzetten als de neiging bestaat om dat wat meer te decentraliseren, het is geen principieel punt voor ons. Ja, nog opmerkingen achter de tafel, Ik zou er even dan toch voor willen pleiten om beide mogelijkheden open te laten, er liggen een aantal aanvragen inmiddels op de Koninginnegracht en op het moment dat ik dus zeg, afstandelijk bedoel ik niet dat wij heel ver weg van de leden staan, wij zijn anoniemer dan afdelingsbestuurders en ik zal ter bescherming van de personen die het aangaat dan de mogelijkheid open laten ofwel het bij het afd.bestuur aan te vragen ofwel bij het HB. Ik denk dat je dan op de juiste wijze bezig bent. Is het uitvoerbaar, kijk ik even achter de tafel Ja, ik denk het wel, we streven er natuurlijk ook naar enige vereenvoudiging, dat is weer het argument ertegen, als meerdere procedures hebt dan vind ik het ook weer een beetje het probleem, u begrijpt , ik was op deze discussie helemaal niet voorbereid, ik zal geen bezwaren hebben betreffende decentralisatie. Dat betekent dat dan het voorstel zou zijn om het bij de afdelingen te leggen. Mevrouw de Voorzitter het kan toch nog zo zijn dat indien in de toekomst verzoeken daartoe bij het HB binnenkomen dat dat terugkoppelt wordt naar de afdeling. Dan is toch het hele probleem opgelost. Want ik denk dat die weg naar het HB toch op enigerlei wijze open moet blijven en wanneer dat dan teruggekoppeld wordt dan zie ik de problemen niet meer en dan houden we de zaak simpel. Ja ik geloof dat dat de beste methode is. Ja, mevrouw Kroos. Voorzitter ik denk dat dat terugkoppelen nou juist wel een probleem kan zijn voor leden, want als men het bij het HB wil neerleggen, dan heeft men daar een reden voor, en als het dan teruggekoppeld moet worden denk ik dat het individuele lid daar problemen mee heeft. Baks, Bussem, voorzitter, ik dacht dat ....... op de computerlijsten van de leden die informatie toch weer staat dan tussen besturen, als je dat kwalijk wil zeggen, komt daar altijd d achter, de penningmeester krijgt dat gewoon te weten, dus die terugkoppeling, of die nou gebeurt voor de besluitvorming of na de besluitvorming, zal altijd plaatsvinden, dus dat is geen verschil en ik denk dat in de moderne computersamenleving leden dat best inzien, dat je dat toch niet geheim kan houden. Goed ik denk als ik een beetje de mening uit de zaal proef, dat men het meest zou willen opteren voor het openhouden van beide mogelijkheden, heb ik dat juist, wij zitten met het probleem dat we dus even willen bekijken hoe we dat dan het beste 6

kunnen regelen, kan ik met u afspreken, dat wij in principe besluiten dat wij beide mogelijkheden openlaten, en daartoe een nette zinsnede ontwerpen. Is dat een, ja, oke, en het lijkt me goed dat we dat ter kennisbrengen als wij die zin bedacht hebben aan de AV zodat u op de hoogte bent van welke zin wij bedacht hebben, ja, maar in die zin gaan we die zin bedenken. We gaan zeer goed communiceren.Ja akkoord, ga ik naar het volgende punt, er staat een algemene toelichting hoort daarbij van het HB, ik ga vervolgens naar het eerste punt daarvan over, dat zijn de statuten, art. 23, lid 5. Zijn geen amendementen op ingediend zodat ik dit voorstel als aanvaard zou willen beschouwen. Geen opmerkingen, dan is dat aldus besloten. Ga ik naar artikel 23, lid 7, zijn een aantal amendementen, is een amendement op ingediend van A'dam, heeft de KC behoefte om een toelichting op dit amendement te geven. Mevrouw de voorzitter, We hebben geprobeerd om inderdaad de procedure te verkorten, dat heeft u ook in uw toelichting aangegeven dat dat een doel is ook van het HB. Dan hebben wij een max. termijn gesteld van dertig dagen, wat u heeft gedaan is het volgende: U heeft een min.termijn gesteld en u heeft niet aangegeven wat de max. termijn is, dus dat betekent dat in principe, in feite betekent dat dat het amendement van de KC A'dam een korte termijn opgeeft dan wat het HB zegt. Mevrouw van Dijk. Ja wij hebben inderdaad de zaak zo wijs mogelijk bekeken en met in het achterhoofd de verkorting van de termijnen en ik moet eerlijk zeggen dat ik uw verweer, waarom u vind dat u termijn van een maand langer zou zijn dan van een week van het HB, kan ik eerlijk gezegd niet helemaal volgen, maar dat kan aan het uur van de dag liggen, of aan het late gezellige uur van gisteravond. Ik denk toch dat het advies zoals het hier ligt, zou ik toch willen aanraden omdat vast te houden en niet van die termijn van een week weer terug te gaan naar een termijn van dertig dagen, ik ja ik kan er heel lang over praten, maar ik denk dat we gewoon verstandig moeten zijn en als daar waar bekorting van tijd mogelijk is dat we die ook moeten benutten. Ik ken de statuten niet uit mijn hoofd, maar volgens mij stond daar iets van een huidige termijn van twee maanden. Tenminste twee maanden. Tenminste twee maanden, oke, als u nu zegt, tenminste een week, en u geeft niet aan wat max. periode kan zijn, dan zegt u tenminste een week, en max. , ik weet niet hoeveel maanden, want A'dam zegt, is koppel dan maar een max. datum aan, dertig dagen klaar. Nou ik wil daar toch even direct op inspringen, wij hebben in het verleden en in zeer jongste geleden gemerkt, wat een ellendige periode dat is, iedereen moet mond houden, iedereen moet zwijgen, er mag niet gesproken worden, maar gonst door den lande. Het is een absolute waanzintoestand, althans zo is 7

het zijn het dat

overgekomen op leden, zo is het overgekomen ook op leden van het HB en wij hebben gemeend als we het nou toch over openheid hebben, laten wij dan dat soort termijnen bekorten tot tenminste een week, ik bedoel dan kan het nog even inwerken, we kunnen dus de mensen die er het eerst van op de hoogte moeten zijn, kunnen wij nog op de hoogte stellen, en daarna kan de verdere procedure aan de gang gaan. Ik bedoel als wij weer een maand van geheimzinnigheid, want daar komt het eigenlijk op neer, moeten betrachten dat helpt de zuiverheid van de procedure niet ik bedoel we zouden ook kunnen zeggen het moment dat besluit is genomen maken wij het de volgende dag in de pers bekent, dan ligt het meteen op straat, maar om terug te gaan van twee maanden, hoe noemden wij dat ook weer, windstilte, terwijl die nou ja je moest toch echt wel met de handen aan je haar lopen wilde je pruik niet afwaaien, want zo gonsde de alle geruchten door het land. Ik bedoel, en als je dan van twee maanden naar een maand gaat schiet je nog niets op. Het is in wezen absolute kul, waarom niet die openheid en zeggen binnen een week, tenminste binnen een week, Mag ik, ik had willen voorstellen, maar dat gonst ook al een beetje hier, om het woordje tenminste er gewoon uit te halen, Binnen een week, ik heb er zelf enige ervaring mee, zou dat aanspreken, Ja, kunnen we ons daarover verenigen, goed zo, gaan we door, is dat aanvaard, ik moet dat geloof ik formeel zeggen dat het aanvaard is oke. Artikel 24 lid 2, aantal amendementen op ingediend, ja nee moties en amendementen, ik ga eerst naar Zeist, 24, lid 2. Wil iemand dat toelichten. Voorzitter Zeist geeft deze motie op ten gunste van amendement 11 van de afd. Amersfoort en daar wil ik dan wel iets over zeggen. Ik laat het aan u over of ik dat nu doe of straks. Doet u dat nu maar. Voorzitter, Maar dan moet ik even vragen of Amersfoort daarmee akkoord gaat dat voordat Amersfoort kan toelichten, Zeist al daarop inspringt. Prima, goed gaat u door Voorzitter als ik eerst even kijk, ik kijk naar de adviezen van het HB over die motie van Zeist en het amendement van Amersfoort, maar als ik dan even kijk naar Amersfoort eerst, dan staat daar onderaan, tussentijdse aftreden komt overigens HB wel eens voor, geloof dat dat niet aan de orde is, dat het toch voorkomt, dus dat vind ik niet zo goed, als ik dan kijk naar wat het HB zegt over de motie van Zeist, dan staat daar in de middelste alinea op natuurlijke wijze zal steeds eenderde of nagenoeg eenderde van de lezen van het HB, in de eerste plaats is gaat het misschien, wil niet zeggen op onnatuurlijke wijze, maar kan natuurlijk altijd iets gebeuren, ik hoop niet, maar ach, de fantasie van de vergadering is toereikend om te raden waar ik eventueel aan zou kunnen denken, dus daar moeten we toch ook iets op verzinnen en dat nagenoeg eenderde het zit hem in dat nagenoeg, wat wij

8

vinden is dat als zoiets zich voordoet, los van de vraag hoe vaak het zich voordoet, dat er dan een andere regeling moet zijn dan de voorgestelde. Daarom willen wij daaraan vasthouden, wij vinden de oorspronkelijke regeling een hele goede, zij het dat we ons door Amersfoort hebben laten overtuigen, dat binnen een bepaalde termijn voor dat de wisseling in het HB toch zal plaatsvinden, je iets anders moet verzinnen, daar zijn we bij nader inzien mee eens en daarom steunen wij dat. Maar om de voorgestelde regeling brengt een onregelmatigheid in de samenstelling van het HB die wij niet gewenst achten. Wil mevrouw van Dijk antwoorden dan op amendement 11, van Amersfoort, met in aanmerking nemende wat Zeist nu net gezegd heeft. Voorzitter, misschien is het praktischer als eerst Amersfoort zelf ook even toelicht dan kan Ja dat vroeg ik net, en toen vond u goed, o ja, u wilt hier achteraan, neem me niet kwalijk, Wij hebben dit amendement ingediend in de 1e plaats de interpretatieverschillen, want ik denk dat dat na de toelichting wel is opgelost, maar de 2e plaats waarom we dit hebben ingediend dat is de zittingsduur van HB leden, het wijzigingsvoorstel zoals het HB dat heeft ingediend, dat kan er heel gemakkelijk toe leiden dat bijna 9 jaar steeds gezeten wordt door HB leden n.l. de als men nog niet 6 jaar heeft gezeten is men nog weer herbenoembaar, wij vinden dat erg lang, en met maanden proberen we dat dus te beperken, het aantal gevallen waarin men dus erg lang tegen de negen jaar aan gaat lopen met de herbenoeming, door nu te zeggen in principe hou je gewoon het rooster van aftreden van degene die tenzij het nog maar anderhalf jaar geleden is of minder dan anderhalf jaar dat die zittingsduur dan in dat geval beperk je dus de zittingsduur van het HB leden, dat is de achtergrond van ons amendement. Mevrouw van Dijk Ja ik heb de achtergrond van het amendement wel begrepen, maar ik denk dat is om het amendement aan te nemen dat we dan toch terugvallen op veel grotere problemen, u zegt het gevaar zit er in dat iemand bijna 9 jaar kan zitten, ik denk dat dat dus wat erg ruim getrokken is, dat dat zelden voor zal komen, het zal inderdaad met deze nieuwe regeling voor kunnen komen dat iemand bijna 8 jaar, dan neem ik een hele ruime termijn zal kunnen zitten, voor zover hij of zij dat overigens vol houdt hoor, dat geef ik fysiek, maar ik denk dat een veel groter probleem is waar de Lu mee zit en dan zou ik toch willen pleiten de wijziging over te nemen zoals die voorligt want heel concreet, terug naar vandaag, gisteravond hebben wij een nieuwe voorzitter benoemd, formeel, zou dus over een half jaar de hele procedure alweer moeten starten want zij vult het laatste jaar in van de heer Ginjaar. Ik bedoel, ik ga er toch niet vanuit dat men dit soort zaken waar als wij dus de nieuwe regeling invoeren dan kan mevrouw van Leeuwen vanaf vandaag tot over drie jaar formele herbenoeming indien zij dat wenst, en dan vervolgens drie jaar keurig de zes jaar volmaken. Ik zie eigenlijk niet in wat het voor, met u heeft veel meer gevaar loopt u om dus de oude regel, of tenminste over te nemen zoals

9

het hier voor ligt, dat dan inderdaad nu is het maar een jaar dat mevrouw van Leeuwen nog over zou moeten nemen van de heer Ginjaar, dus dan zeven jaar, stel dat het nog twee jaar was, dan wordt het 8 jaar, ja, ik denk dat de nieuwe regeling juist het langer zitten uitsluit, dus ik zou gewoon vast willen houden aan het advies van het HB. Voorzitter ik denk dat het, met alle respect, maar dat het niet klopt. Het is zo als we inderdaad uw voorbeeld voor ogen nemen, dan gaat u nu dus over drie jaar, dus over 2 1/2 jaar neem ik aan dan, op de AV voor de eerste keer af treden, u heeft dan 2 1/2 jaar gezeten ruim, u bent dan nog een keer herbenoembaar, dan is het 5 1/2 jaar, dan zou er nog een keer 3 jaar bij kunnen komen dan is het 8 1/2 jaar. Dat denken wij dat erg lang is los van persoonlijkheden, maar het gaat gewoon voor een termijn van zittingsduur van een bestuur lijkt ons dat een te lange termijn om statutionair vast te leggen. Wat is nu ons voorstel, wij zeggen, in het geval zoals gisteravond heeft plaatsgevonden, is inderdaad enig verschil, er is dan minder dan 18 maanden geleden heeft er tussentijdse benoeming plaatsgevonden, dan wordt er dus over 3 jaar afgetreden en dan loopt dat beter, want dan is er na 3 jaar is er dus weer een aftreden, maar dat is dus alleen als inderdaad vlak voor het overnemen van de termijn, als dat minder is dan 18 maanden, dat is in dit geval bij het opvolgen van de heer Ginjaar het geval. Was het echter zo, dat de heer Ginjaar nog helemaal in het begin van zijn periode zou zitten, dus b.v. maar een half jaar partij voorzitter zou zijn geweest of 3 1/2 jaar en dan in na dat half jaar helaas om persoonlijke redenen b.v. zou moeten aftreden, dan denken wij dat de zittingsduur van 2 1/2 jaar genoeg is om weer tot een nieuwe verkiezing te komen, en dan zit je dus niet dat je deze statuten er een wijziging nodig hebt om het dan meteen weer 3 jaar van te maken. Ik denk dat dan toch beter is 18 maanden is een redelijke termijn, is het langer dan 18 maanden geleden, gewoon het rooster van aftreden overnemen, dat is ons voorstel. Ja zelfde punt, dan nemen we dat meteen mee, Mevrouw de voorzitter, ik denk dat hele probleem ligt bij de kwaliteit van de bestuurder waar het in dat geval over gaat en Amersfoort geeft al de uitzonderingsgevallen aan wanneer het dus zou kunnen zijn dat iemand maar erg kort bestuurder is. Wanneer die in open gevallen plaats in zou moeten nemen n.l. door een motie van wantrouwen of schorsing. Ik denk toch dat wij er als partij bij gebaat zijn dat wanneer een goede bestuurder hebben ook al vullen ze dan 2 jaar op van iemand die tussentijds afgetreden is, ik denk wanneer de kwaliteit goed is, en de persoon houdt het vol, dat we dan alleen maar blij moeten zijn. Dat hij of zij 8 jaar bestuurder wil blijven en de AV die heeft dan altijd nog wanneer de kwaliteit van een bestuurder dusdanig tegenvalt het wapen van de motie van wantrouwen, dus voor wat dat betreft indien, nee ik wil daarmee aangeven dat de vergadering niet benauwd hoeft te zijn voor die enkele keren dat het eens voor kan komen dat een bestuurder 8 of max. een 8 1/2 jaar zitting heeft, want wanneer de kwaliteit dermate slecht is dat er ingegrepen moet worden dan zal deze ABV niet schromen om dat te doen Ik stel me toch voor dat ik op een prettiger manier zou weg gaan, maar goed,

10

u nog en dan vraag ik nog een toelichting van achter de tafel. Voorzitter ik heb er spijt van wat ik net gezegd heb, het ging in geen dele mijn eigen fantasie strekt ook niet zo ver om moties van wantrouwen e./d. maar het kan natuurlijk zijn dat een bestuurder zegt ik kan de verantwoording niet meer dragen en ik stap tussentijds op, of om gezondheidsredenen, zijn specialist en huisarts kunnen in eendracht zeggen dat hij moet ophouden, zulke dingen zijn denkbaar en daar moeten we rekening mee houden. Ik onderschrijf volledig wat vanuit Amersfoort is gezegd, Zeist ging het meer,daarom hebben we niet meteen aan die toevoeging gedacht, om het aanhouden van die drie derden in de samenstelling van het HB met daarbij de termijnen die daarbij horen, en wij vinden het anders gewoon onoverzichtelijk en ingewikkeld worden en niet nodig en ook mevr de Voorzitter, ik hoop dat u mij dat vergeeft, het moet ook niet de indruk wekken van een adhoc beslissing. Oke ik zal vanachter de tafel toch enige toelichting willen hebben op de duur van de zittingsperiode want daar gaat het nou in feite om. tot hoe lang, tot hoeveel jaren, onze regeling of de voorgestelde regeling aanleiding kan geven, of mevr van Dijk of wellicht de algemeen Secretaris. Nou ik zal de voorzet geven, als algemeen secretaris noodzaak ziet om mij aan te vullen, c.jq. te verbeteren dan geef ik hem volgaarne de micro over. In de voorgestelde regeling, ik heb daar de opzetter staren het is mij n.l. totaal ontgaan maar dat kan, je kunt woordblind worden als je zolang met die reglementen bezig bent, zie ik dus helemaal niet het gevaar van 8 jaar zitten. We hebben met de oude regeling verschrikkelijk moeten schipperen zeg maar, met het aantreden van het nieuwe HB en daar inderdaad een paar gevallen die dus wat langer zitten dan de toegestane zes jaar, omdat je n.l. met een nieuw aan te treden HB zoals dat dus nieuwe stijl nu achter de tafel zit, met dertien leden, dan hadden we dus na een jaar, met veel meer dan eenderde meer dan moeten verdwijnen zeg maar, en dat was niet de bedoeling, maar normaal gesproken met de nieuwe regeling zoals hier voorgesteld, loopt u echt niet het gevaar dat we 8 1/2 jaar op die stoel blijven zitten, bovendien heeft u dat altijd nog zelf in de hand,roepen wij dan heel rustig, want u benoemt en u bepaalt of wij mogen blijven zitten. Maar ik denk dat toch goed is dat de algemeen secretaris nog enige woorden hieraan toevoegt. Een tussentijds aftreden leidde tot nu toe tot een tussentijds optreden, en wat beoogt nou dit voorstel, kijk tussentijds aftreden heb je niet in de hand,. maar het tussentijds optreden heb je wel in de hand want dat begint gewoon voor betrokkenen een totaal nieuwe periode. dus we hebben een nieuwe kandidaat en die haalt de eindstreep en begint zijn periode. Elders in die wijzigingen wordt ook aangegeven hoelang die termijn is, want u moet in de gaten houden het begrip, het jaar dat gelijk wordt gesteld met de periode tussen 2 jaarlijkse AV, wat dus gebeurd met het nieuwe voorstel, is dat wij niet meer iemand de periode laten uitvullen van zijn voorganger, maar hij maakt een periode van 3 jaar of bijna 3 jaar vol, daarna is hij een keer herkiesbaar en het einde is daar dat is de essentie van deze hele verandering, maar we hebben geen tussentijds wezenlijk op treden meer, we altijd nog de kans om het tussentijds wezenlijk af treden, dit is het verhaal. 11

Begrijp ik goed, dat het alleen maar korter kan zijn, wat u zegt, ja, nou ik denk dat we daar overeenstemmen als ik naar Amersfoort kijk, dus zou het met elkaar eens moeten zijn meneer Amersfoort, Het is inderdaad, het is zo dat als je inderdaad zo streng interpreteerde, dat je zegt van nou zelfs dat kleine stukje van oktober tot mei dat zien we als .... heeft tot gevolg dat er geen verdere herverkiezing meer nodig is, maar dan zou je inderdaad kunnen zeggen dan maar 5 1/2 jaar i.p.v. 8 1/2 jaar dan is het opgelost, maar nogmaals, naar mijn idee zou het ook een goede regeling kunnen zijn als je dus gewoon degene als er nog een lange tijd te gaan is bij het tussentijdse aftreden, laat je hem gewoon het schema over nemen dan kom je ook normaal op een 5 1/2 jaar over, is het alleen kort geleden, het is er nog maar korte tijd te gaan, ja dat geval schuif je dus die drie jaar door, dat was ons voorstel, maar ik heb wel begrepen uit de toelichting dat die 8 1/2 jaar dus nu niet meer mogelijk is en ik denk dat dat al We zijn het dus met elkaar eens, mag ik aannemen dat waar de motie van Zeist is ingetrokken, ook het amendement van Amersfoort wordt ingetrokken, Voorzitter, dat was de veronderstelling dat het amendement van Amersfoort overeind zou blijven, maar zoals de zaken er nu voorstaan, wil ik wel de motie van Zeist handhaven. Amersfoort is bereid in te trekken, gehoord de discussie ] Oke, dank u, dus, 11 voer ik af, nu kom ik terug naar motie Zeist, daar wordt stemming over gevraagd, oke gaan we dat doen, iedereen klaar, dit zijn de statuten dus tweederde meerderheid eerst oranje voor, oranje tegen, wit voor, wit tegen, blauw voor, blauw tegen, oke, het spijt mij voor Zeist maar de motie heeft het niet gehaald, daarmee maakt het geen onderdeel van de beraadslagen meer uit, goed ik ga door naar motie van Amersfoort, over art. 24 lid 2, ik kijk even naar Amersfoort, het is dezelfde toelichting als bij 7 gegeven is en daar hebben we nou net stemming over gehad, Kunt u zeggen wanneer die algemene herziening van die reglementen op de rol staat. Mevrouw van Dijk Het streven is de volgende jaarvergadering, dus dat is mei 1992. Dat lijkt me zeer tijdig, dan dus de motie worden ingetrokken. Dank u goed, daarmee geen onderwerp van beraadslagingen meer. Ingetrokken. 9, amendement afd. Oegstgeest, wil Oegstgeest toelichten nog, 0, ik dacht dat u iets ging zeggen, ik zat te wachten op die beweging, maar dat kon natuurlijk helemaal niet, geen toelichting, neemt de vergadering het voorstel 12

van het HB daarmee over, zo ja, amendement van tafel. motie afd. Eindhoven, verwezen naar ons advies onder 7, is daarmee ook niet meer aan de orde, nee, 11 hebben we net over gesproken, 12 daarvan heb ik begrepen dat amendement is ingetrokken. daarmee ook geen onderwerp van beraadslagingen meer. Goed gaan we naar art. 41, lid 1, van het HH reglement. Amendement van de afd. Leidschendam, wil Leidschendam toelichten. Ja voorzitter graag, mijn naam is Heetman afd. Leidschendam, Voorzitter, wij zijn vinden het advies van het HB op zowel amendement 13 als motie 14 onbegrijpelijk, u stelt dat die stukken leiden tot een verlenging van de procedure en dat is geenszins de bedoeling, ze brengen alleen maar, .... na te streven ....... ged gedeelte uitgevallen dus niet meer op een concrete datum en een niet juiste datum toegespitst, maar gewoon omschreven, nou meer willen we niet. Mevrouw van Dijk Ja u geeft dus als argument, laat die datum weg en laat het wat vrijer, maar u wilt dus 15 december laten vervallen en zeg maar dat omschrijvend aangeven en niet meer Alleen laten vallen in 41.2 voorzitter en niet in 41.1, daar blijft hij staan, dus ik laat hem helemaal niet vallen, ik haal hem alleen 1 x weg, om te voorkomen dat je in de tussentijdse vacatures verwezen wordt naar de datum voor 15 december, die doodgewoon niet kan, dat is alles. Lijkt mij als jurist van de kouwe grond, ja er zit iets in, maar wie ben ik, daar zit iets in denk ik, Er zit zoveel in dat we het waarschijnlijk overnemen,ja, goed zo bedankt, we hebben het overgenomen, daarmee amendement van tafel, althans niet van tafel, nee, op tafel, ga ik naar van Leidschendam, 41.2, ja dat nou dat in de zin zoals we net besloten hebben afgehandeld worden, denk ik, is daarmee Wel voorzitter ik heb dat in twee etappes gedaan, gewoon omdat het ene over het ene artikel gaat, het andere over het andere. Nee, dat is juridisch juist, oke dank u wel, gaan we naar 41.4, HH reglement, amendement Leidschendam, Ja voorzitter, mag ik nog een keer, artikel 41.4, geeft de aanzet voor het vervullen van een tussentijdse vacature van het HB, uw voorstel is om de AV uit te roepen 13

na de kennisname van die vacature, 3 maanden, artikel 41.5, krijgen de afdelingen een periode van 3 maanden om kandidaten voor te dragen. Maar die tweede termijn van drie dagen begint volgens hetzelfde artikel niet eerder dan 1 week na de verzending van de kennisgeving van de vacature. Wat beoogt nu ons amendement, niet meer dan een waarborg om te voorkomen dat het AV zal kunnen worden uitgeroepen voordat die termijn van 41.5 voorbij is. Het advies van het HB is daarom ook niet begrijpelijk voor ons, want de afd. Leidschendam wil slechts conflicterende bepalingen met elkaar in overeenstemming brengen. En als ik nog even door mag gaan een voorschotje mag nemen op amendement wat we later krijgen, er is een amendement 25 is in zekere zin hetzelfde, en dan leid uw advies dat u ervan uitgaat, dat, in dat geval de provincie secretaris daar wel op zal letten, maar ook secr. en zeker ook de Algemeen Secretarissen medewerkers zijn mensen, en wanneer zij in 41.4 lezen, drie maanden, dan plannen ze daarop, en let niet op dat ene zinnetje uit 41.5. Dat is wat ik bedoel zorg gewoon dat die twee termijnen niet met elkaar in conflict zijn. Mevrouw van Dijk Ja, het is waarschijnlijk macht der gewoonte in het handelen, want het moment dat het HB zeg maar gaat rekenen, dan is die ene week verstreken dus die ene week telt voor ons in wezen niet met het openstellen van de vacature, wij starten, maar ik wil met alle plezier bekijken of dat verschrikkelijk moeilijk is om die ene week eraan toe te voegen, alleen denk ik dat het de statuten reglement weer wat moeilijk leesbaar maakt, kijk, na 1 week wordt de vacature officieel opengesteld en na die ene week gaan dus die drie maanden in, en ik moet zeggen dat ik grote bewondering heb en ook blij ben dat er ook andere mensen zijn die zo goed deze reglementen lezen, want een heleboel vinden het heel saai, maar ik denk dat we ze niet eenvoudiger maken, door die ene week van u eraan toe te voegen maar aan de andere kant, ik kijk even naast me, mijn grote wijsgeer naast mij, ik denk niet dat het veel kwaad zal doen om toe te voegen, maar voor de helderheid u bent daar heel knap in, maar uw opvolger wellicht niet, aan dit Het is de vraag of je het echt nodig hebt, maar het is natuurlijk wel allemaal in te voeren, ik bedoel een paar vlotte zinnen en wil lukken, maar dat zal niet de bedoeling zijn, u heeft er een wezenlijke bedoeling mee, u zegt het is essentieel. Het zou kunnen, nou goed we kunnen het ook anders doen, schrap dan die drie maanden uit het ene lid en zorg dat het gewoon een verwijzing wordt naar het volgende lid, dan heb je ook die drie maanden en een week. Oke, begrijp ik dat amendement van Leidschendam wordt ondersteund, ja, mag ik aannemen dat het daarmee aanvaard is, dat ik daar geen stemming over hoeft te houden, ja, nemen wij het over, oke, ja, klaar. Gaan we naar art. 41, lid 5, HH reglement, daar zijn geen amendementen op ingediend, zodat ik dat als aanvaard zou willen beschouwen. Akkoord, aldus besloten. Dan ga ik naar een nieuw artikel, 46 van HH reglement door het ouwe artikel is door vernummering vervallen, u weet dat het gebaseerd is op een gevoerde discussie in een AV, zijn wat reacties op gekomen en ik zou graag dit punt aan de orde willen stellen. Kijk eerst naar amendement van Tilburg, afd. Tilburg. 46, lid 1. 14

Wil iemand van Tilburg daar een toelichting op geven, Van Schijndel afd. Tilburg. Ik wil even reageren op het advies van het HB, het was geenszins onze bedoeling om de bevoegdheid van de commissie van drie om ze zo maar even te noemen, om die te reduceren, art. 46, 2 , blijft het ook gehandhaafd, onze enige doel was om het stuk wat ter tafel komt, zonder daarbij overigens de kwaliteit van de secretaris in twijfel te willen trekken, dat dat door meer wijze personen is bekeken, dan slechts een, om zo wat breder draagvlak te krijgen voor de besluitvorming. Mevr. van Dijk Ja, ik moet nou oppassen anders wordt u boos. maar kijk we hebben de hele discussie gevoerd in de AV in A'dam, we hebben toen gezegd van nou we gaan het bekijken, er zijn nu drie personen worden aangewezen die zitten braaf de hele dag mag ik aannemen, dus de belangrijkste besluiten op te nemen, we hebben daarnaast nog de controle van de band en ik krijg altijd het gevoel van een stukje wantrouwen naar partijgenoten toe als wij commissies weer uit willen breiden met nog meer mensen, want voor mij die uitbreiding van die commissie geen enkele garantie dat het werk dan beter gedaan wordt, dan door de mensen van een commissie van drie. Ik bedoel, ik kan er niet helemaal mee uit de voeten, het voegt voor mij geen enkele waarde toe eigenlijk, maar ik ben goed van vertrouwen. Dat zijn wij ook, ik kan uw antwoord niet goed bevatten, want er staat nergens dat wij de commissie van drie willen uitbreiden. De commissie van drie blijft, de secr. moet een voorzet geven, als ik het goed heb begrepen, het enige wat wij gezegd hebben is laat die voorzet goede voorzet zijn door er misschien wat meer mensen naar laten kijken, dan alleen de persoon in kwestie. Dat is het enige, maar de commissie van drie blijft. Voorzitter mag ik eens even een andere vraag stellen. Hoe gaat de secr. om met nadat hij de besluitenlijst heeft opgesteld. Ik kan me toch voorstellen dat de secr. dan zegt, ik leg hem eerst even in het HB, en als ik hem in het HB gelegd heb dan ga ik ermee naar de commissie toe. Wat beoogt dit amendement nou, dat beoogt niet meer dan de secr. dat op te leggen. Nou je kunt daarbij de vraag stellen of dat nodig, maar meer beoogt het amendement niet. Aan de andere kant ben ik het niet eens met het advies van het HB, want daarin staat, dat meer dan tot nu toe het geval is te doen controleren de besluitenlijst te doen controleren door de AV, nou derde lid van art. 46,3 zegt in de laatste zin, de besluitenlijst kan na vaststelling door de commissie niet meer worden gewijzigd. Dus die controle die u hier kennelijk wel opvoert is gewoon niet aanwezig, die ligt hooguit bij de commissie en niet meer. Ik heb zelf het gevoel dat niet, wie ben ik hier achter de tafel, ik zit bovendien hier voor het eerst, het niet zo'n bezwaar is tegen dit amendement omdat het een , het is iets uitspreken waarvan je zou moeten uitgaan dat het normaler wijs aanwezig is. Zo proef ik dat Ik begrijp nu dus op mijn verwarring en het niet helemaal begrijpen van, uiteraard,

15

voordat de secr. een besluitenlijst, komt altijd eerst in het HB, alles wat ook gepubliceerd wordt in Vrijheid en Democratie, behalve de redactionele artikelen, maar alles wat daar betrekking heeft op zeg maar het hele organisatorische partij gebeuren komt altijd eerst in het HB waar dus alvorens de secr. iets uit zijn dertien mensen hun hoofd over breken of het wel juist is. En moeten wij dit gaan benoemen, ja goed het kan hoor, ik bedoel dat, Ja voorzitter Postmus, afd. Capelle a/d IJSsel. Er ontstaat bij mij toch enige verwarring, uiteraard de alg. secr. zal dingen waarmee hij naar buiten treedt voorleggen aan de voorzitter of aan het HB, wat in het amendement staat, is dat die besluitenlijst de goedkeuring moet hebben van het HB. dat houdt in dat die commissie die benoemd wordt door de ledenvergadering, alleen in staat is om een lijst te beoordeling die de goedkeuring heeft van het HB, dus wat aan die commissie voorgelegd wordt, die kunnen ze goedkeuren of afkeuren, is eerst door de ... van het HB gegaan en dat lijkt mij uiteindelijk niet de bedoeling, van de afspraken die de vorige keer gemaakt zijn, dat het aan het HB wordt voorgelegd, uiteraard dat spreekt vanzelf, maar het woord goedkeuring gaat mij duidelijk te ver, Maar het is toch zo dat goedkeuring van het HB er niet van weerhoud dat de commissie van drie daar over oordeelt ook. Ja maar de commissie van drie kan als ik me goed herinner geen wijzigingen aanbrengen, jawel Dat heb ik niet begrepen maar mevrouw van Dijk, kan de commissie van drie geen wijzigingen aanbrengen Ja want de commissie van drie heeft dus op die vergadering zitten schrijven en kan dus zeggen HB u bent niet juist geweest in uw interpretatie wij wensen dat op die en die wijze te veranderen, daarom hebben we dus op verzoek van de vergadering die commissie zeg maar in werking gesteld en als ze er niet uitkomen, komen we hier, ja zo gaat dat toch, maar ik zie rijen sprekers, ik hoop dat toch geen verwarring over beide bedoelingen gaat ontstaan. Voorzitter ik wil alleen maar een verduidelijking van achter ruw tafel. Ik begrijp dat het HB afwijzend staat t.o.v. dit amendement, en u zelf heb ik begrepen, staat positief t.o.v. dit amendement, kunt u dat nader toelichten. Nou ik heb een voorzet proberen te geven waarvan ik een beetje het gevoel heb achter de tafel dat ik wellicht gevolgd wordt, maar dat zal men moeten uitspreken nog. Voorzitter, misschien dat ik toch een voorstel van onze kant mag doen, het is een beetje spijkers op laag water zoeken naar mijn idee, deze hele discussie. De algemeen secretaris is een ambtelijk functionaris die natuurlijk uitsluitend in het verlengde van het HB opereert en het is vanzelfsprekend dat de Algemeen Secretaris dat bij het HB neerlegt, dan hoeven wij toch niet dat reglement daarmee

16

te gaan belasten door dat toch expliciet daarin op te nemen, ik vind het echt niet nodig, (applaus) Het is meer een interne richtlijn of behorende tot zijn functie omschrijving dan een statutaire aangelegenheid zou ik zeggen, ik denk dat we het met elkaar eens zijn, ja, sprekers zijn ijlings verdwenen zie ik, dat werkt dus goed, ja, oke, goed, dat betekent dus formeel, dat wij datgene wat wij nu hier afspreken als handelwijze aanvaarden en het dus niet meer nodig vinden om dat op te nemen in het HH reglement, ja, daar zijn we het over eens, ga ik naar A'dam Dat was de exacte geest van de motie, mevrouw de Voorzitter Dank u, daarmee van tafel, ik hen begrepen dat 18, 19 en 20 zijn ingetrokken en 17 niet, nee, maar wilt u 17 nog ter discussie stellen dan, nou Het is nog niet formeel overgenomen De algemeen secretaris wou daar een paar woorden over spreken, Wij bevelen het aan staat er als advies, dus, ja, de vergadering, voordat ik het aan laat nemen wil de algemeen secr. er iets over zeggen Ja, want we hebben nu net hebben we dus een stemming meegemaakt en het is altijd interessant om die dingen even te toetsen. Het was onmogelijk voor het stembureau om de telling te verrichten, zij constateerden wel dat de meerderheid tweederde was, en nou gaat het erom als we dan toch eventueel op de juiste wijze bezig zouden zijn, hoe ziet de vergadering de stemverhouding als dat betekent dat men voldoende vindt dat het stembureau constateert meer dan tweederde meerderheid en dat is de stemverhouding en dan voldoe je dus aan datgene wat Amsterdam stelt of zal van iedere stemming al die kaartjes toch maar in die zaal geteld moeten worden,. als me dat maar tegen elkaar durven uitspreken, dat daarna we er niet meer op terugkomen. Ik hoop niet dat de vergadering van ons vraagt, dat wij ons bezighouden met het eindeloos tellen van kleuren als duidelijk vaststaat zelfs bij een statutair wijziging datwe een ruime zo niet overgrote tweederde meerderheid hadden, ja, we moeten wel een beetje praktisch met elkaar blijven, oke, dus met die interpretatie zeggen we ja, maar u moet ons straks niet aanspreken op het feit dat er geen aantallen iedere keer genoemd worden, Met een toevoeging voorzitter, daar waar stembriefjes ingeleverd zijn kan er natuurlijk wel concreet, ja maar dat is inconfesso, oke, goed, dan zijn we daarmee klaar, ik wilde eigenlijk voordat wij aan de concept reglementen prov. staten beginnen, omdat dit een mooie afsluiting is, de heer Bolkestein, die daarom ook verzocht heeft, de gelegenheid te geven om zijn verhaal te houden. Het lijkt mij een goed moment voordat wij duiken in de regl. van de prov. staten met uw goedvinden om dit nu te gaan doen, 17

ik zit alleen even te kijken waar wij hem vandaan toveren, ik heb hem wel gezien maar, in afwachting daarvan zou ik willen vragen te blijven zitten, ik vraag ook om straks met een applaus te verwelkomen, zodat hij zijn politieke verhaal hier kan afdraaien, misschien wil men de wandelgangen naar binnen halen en misschien ook hier vooraan de zaal wat vullen. De Bolkestein, nee hij komt nog niet ik roep hem, ja Frits (applaus) Wij wachten even tot de zaal zich vult en dan geef ik u graag het woord aan de heer Bolkestein Ik stel voor dat wij aandachtig gaan luisteren naar onze fractievoorzitter in de 2e kamer de heer Frits Bolkestein. Dank u wel, mevrouw de voorzitter, dames en heren. Op onze afgelopen partijraad enige weken geleden heb ik hoofdzakelijk gesproken over de binnenlandse politiek en ook de volgende week bij de algemene beschouwingen in de 2e kamer zal ik dat doen. Vandaag zou ik het met u willen hebben over het buitenland. Dames en heren het nederlandse Voorzitterschap van de Europese gemeenschap is alweer op de helft. Minister van de Broek slaakt een zucht van verlichting, het nederlandse Epu voorstel is vernietigend van tafel geveegd. Het is een politieke afgang van de 1e orde, van den Broek heeft inzake Joegoslavië ook veel kritiek gekregen. Tendele ten onrechte, want de polsstok van een EG voorzitter is niet langer dan wat de grote lidstaten hem toestaan. En dat was vaak minimaal, tegen die achtergrond heb ik waardering voor de inspanningen van min. van den Broek. In de Joegoslavische heksenketel. Hoewel niet al zijn initiatieven van inzicht getuigden. Voor ons staat vast dat ieder volk het recht op zelfbeschikking heeft, tegelijkertijd kan dat recht slechts op vreedzame wijze worden uitgeoefend, wanneer de rechten van minderheden binnen het grondgebied van de nieuwe staat worden gerespecteerd. en de toestand in Kroatië voldoet daar thans niet aan. En daarom is erkenning van de onafhankelijkheid van Kroatië nu voorbarig. Ik vrees overigens dat toestanden als in Joegoslavië in verschillende republieken van de Sovjet Unie zullen optreden en dat is buitengewoon gevaarlijk, om zestig miljoen van de SU wonen niet in de republiek van hun eigen nationaliteit. Als dat uit de hand loopt dan zal het de huidige toestand in Joegoslavië vergelijkbaar maken met de Boston Teaparty. De crisis in Joegoslavië lijkt weer dreigender te worden, buitenstaanders kunnen dat probleem niet echt oplossen. Wel kunnen zij de Joegoslavische partijen bij elkaar brengen en toezien op de naleving van een akkoord. En met het oog op dat laatste juich ik de betrokkenheid van de veiligheidsraad toe. In het tijdperk van de koude oorlog werd een dergelijk optreden al gauw als inmenging beschouwd, en er wordt inmiddels anders over gedacht. Een toestand als nu in Joegoslavië wordt terecht een algemeen aangemerkt als een bedreiging voor vrede en veiligheid, en het optreden van Sadam Hoessein tegen de koerden was ook een grove schending van de rechten van de mens. En wij kunnen daar niet onverschillig tegenover staan. Steeds meer mensen vinden dat grenzen minder onaantastbaar moeten zijn, en dat er een mogelijkheid moet bestaan om binnen die grenzen namens de volkeren gemeenschap op te treden en ik juich die kentering in het volkerenrecht toe, die wel wordt aangeduid als de 18

mogelijkheid van humanitaire interventie. Waarom zouden grenzen van staten, hun regering een bescherming bieden zodat zij zich kunnen misdragen t.o.v. hun eigen burgers, teveel onschuldige mensen zijn in het verleden daarvan het slachtoffer geweest. Een dergelijk humanitair optreden binnen de grenzen van een land hoeft overigens niet van militaire aard te zijn. Ook aanwezigheid in de vorm van waarnemers of rapporteurs kan een goede invloed hebben. De VN hebben een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor mensenrechten,. vrijheid en democratie. Ik ben ervan overtuigd dat het klimaat voor een versterking van de VN na de oostwest ontspanning is verbeterd en ook de nederlandse regering moet daarop inspelen. Mevrouw de voorzitter, niet alleen Joegoslavië en de S.U. verbrokkelen, de gemeenschappelijke buitenlandse politiek van de 12 EG landen doet dat ook, welke conclusies moeten wij trekken uit het fiasco van de EG t.a.v. Joegoslavië de Golfcrisis en ook de onafhankelijkheid van de Baltische Staten. De waarheid gebied te erkennen dat wij niet snel tot een werkelijk gemeenschappelijk buitenlands beleid zullen komen. Landen als Frankrijk en Duitsland zullen slechts bereid zijn tot een gecoördineerd buitenlands beleid indien zij de EG naar hun hand kunnen zetten, en dat is niet altijd in het belang van ons land. Een gemeenschappelijke buitenlandse politiek zal daarom slechts op veel langere termijn sluitstuk van de Europese integratie kunnen zijn. Dat is misschien te betreuren, uit het oogpunt van doelmatigheid van het Europese optreden, maar het wegschoffelen van de opvattingen van kleinere landen is evenmin gewenst en laten wij over een Europese defensie identiteit voorlopig zwijgen. Waar geen buitenlands beleid bestaat is er al helemaal geen defensiebeleid. In de eerste drie maanden van het voorzitterschap van naderland leek het alsof Joegoslavië het enige punt op de agenda van de minister van buitenlandse zaken was. Ik kan mij niet aan de indruk ontkennen, ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat zijn aandacht voor andere onderwerpen zoals de Europese politieke unie daaronder heeft geleden. Sinds de democratische revolutie in Oost Europa hebben west europese politici terecht verklaard hoe belangrijk economische en politieke ondersteuning door het westen is. Maar met mooie woorden alleen krijg je geen brood op de plank. En het is dan ook erg jammer dat het nederlandse voorzitterschap er nog steeds niet in is geslaagd de associatie akkoorden metoost-europeselanden af te ronden. En het is beschamend dat een land als Polen de onderhandelingen zelfs heeft opgeschort vanwege het gebrek aan vooruitgang aan onze kant. En datzelfde geldt voor de onderhandelingen over het wereld handelsbestel, de getts-onderhandelingen die worden gevoerd in z.g. Uruguay ronde. Wanneer die onderhandelingen niet in december worden afgerond kunnen w~ het waarschijnlijk verder wel vergeten. Met alle rampzalige gevolgen van dien voor de wereldhandel en dus ook voor onze eigen economie. Ook hier rijst de vraag, wat doet het nederlandse voorzitterschap. Het is overigens jammer dat de extra europese raad waar met de presidenten Gorbatsjov en Jeltsin zou worden gesproken over de betrekkingen tussen de EG en SU door min.Pres.Lubbers is afgelast. De toestand in de S.U. geeft ruimschoots aanleiding voor een dergelijke bijeenkomst. Of was de min. pres. beducht voor meningsverschil tussen de europase landen onderling. Een dergelijke europese raad zou overigens niet moeten leiden tot massale financiële hulp aan de Sovjet Unie dat zou onder de huidige omstandigheden weinig uithalen. De Sov.Unie is in wezen een rijk land, de armoede en de honger zijn het gevolg van slechte organisatie en gebrekkige infrastructuur. Het westen kan de economie van de SovUnie niet organiseren, dat moet dat

19

land zelf doen. Pas daarna zullen westerse bedrijven in de SovUnie willen investeren. Wij kunnen natuurlijk wel op bepaalde terreinen hulp bieden. Ik denk dan aan ondersteuning op het gebied van management en infrastructuur, waarmee ik niet zozeer wegen en bruggen bedoel, alswel de juridische en economische infrastructuur die nodig zijn voor het functioneren van een markteconomie. De betrekking tussen oost-europa de SovUnie en de westelijke landen gaan natuurlijk ook over veiligheid. Volgens sommigen moet de z.g. conferentie voor veiligheid en samenwerking in europa de CVSE, het belangrijkste forum voor veiligheid in europa worden. Maar bij de Joegoslavische crisis hebben we gezien dat die CVSE slechts een zeer beperkte rol kan spelen en dat komt vooral omdat de CVSE slechts bij unanimiteit slechts met eenparigheid van stemmen kan beslissen. dat was ook de tekortkoming van de volkerenbond, wat dan, als het gaat om europese veiligheid, het blijft nog altijd het beste om daar de NAVO voorop te stellen, want die organisatie heeft inmiddels meer dan 40 jaren ervaring met oorlogsvoorkoming, en bovendien garandeert en waarborgt zij een hechte samenwerking tussen europa en de VS, landen als Polen, Tsjechoslowakije en Hongarije hebben ... op lidmaatschap van de NAVO, dat is voorlopig niet mogelijk. Wel is een geassocieerd lidmaatschap van de NAVO mogelijk. Een dergelijk geassocieerd lidmaatschap zou twee hoofdelementen kunnen bevatten. In de eerste plaats een politieke verklaring dat iedere interventie in een geassocieerd NAVO lid een aantasting van de vitale belangen van de NAVO landen en dus van naderland zou betekenen, in de tweede plaats een permanent contact, tussen hoge militairen uit Hongarije, Tsjechoslowakije en Polen en hun counterparts hier. en dat zou aan iedereen duidelijk maken dat de NAVO die landen niet in de kou laat staan. Onze fractie heeft de gedachte van een geassocieerd NAVO lidmaatschap vooroost-europeselanden voorzover die landen democratieën zijn in JUni j.l. in de 2e kamer aan min. v.d. Broek voorgelegd, en hij op zijn beurt heeft de adviesraad voor vrede en veiligheid gevraagd om daarover te adviseren. Ik reken op een positief advies, van die adviesraad op korte termijn. En ik wil hier ook iets zeggen over de stoutmoedige voorstellen van pres. Bush op het terrein van de nucleaire ontwapening. Pres. Bush speelt daarmee op gedurfde wijze in op de veranderde situatie in de SovUnie na de mislukte staatsgreep. Zijn voorstellen die wij steunen, betekenen dat de wereld afstevent op een kleinere, meer stabiele en moderne vorm van nucleaire afschrikking. Een dergelijke minimale nucl.afschrikking zal nodig blijven zolang er kernwapens zijn. En dat de z.g. korte krachts nucleaire wapens voor korte afstand nu ui t europa verdwijnen, is niet meer dan logisch, die wapens zijn immers gericht op landen waarvoor ik zojuist een geassocieerd lidmaatschap van de NAVO heb bepleit en dat is dus onzin. Ik hoop dat de SovUnie pos. zal reageren op de Amerikaanse voorstellen, vooral omdat dan kan worden voorkomen dat zich in tal van onafhankelijk wordende Sov republieken zoals Kasakstan en Oekraïne, zich kernwapens bevinden met alle risico's van dien. Niet alleen binnen de SovUnie maar overal moet de verspreiding van kernwapens worden tegengegaan, anders zullen zulke wapens in handen van de Sadam Hoesseins van deze wereld steeds gevaarlijker worden. Nederland moet een evenredig aandeel hebben in de noodzakelijke minimale nucl. afschrikking en daarin past het afschaffen van de korte dracht kernwapens van de landmacht, zoals ik daarnet heb gezegd. Maar de nucl. taak van de F16 jachtvliegtuigen die zijn gericht op doelen op grotere afstand blijft nodig. De defensienota van het Kabinet die in juni werd betiteld door de Staatssecr. van defensie de heer van 20

Voorst tot Voorst, als een uitgeknepen citroen is door de kamer behandeld en bij die behandeling heeft min. v.d. Broek zelfs gezegd dat bij verdere bezuinigingen die plannen niet zouden kunnen worden uitgevoerd. Dan zou die defensienota gedeeltelijk moeten worden herschreven. Nu wordt door de min. van defensie vastgehouden aan de volledige uitvoering van zijn nota maar de elementen daarvan worden wel steeds verder uitgehold en de vraag is hoelang het uitstellen van investeringen en het korten op minutievoorraden kan doorgaan zonder dat de operationele kracht van onze krijgsmacht op onverantwoorde wijze worden aangetast. Dames en heren, mevrouw de voorzitter, wie zich de afgelopen weken wel goed heeft geroerd als EG voorzitter, is min. Kok, zijn benadering van een economische en monetaire unie met twee snelheden ondersteunen wij, als min., van financiën moet hij er dan wel voor zorgen dat naderland vanaf het begin in de kop groep zit, want op grond van zijn eigen criteria zou dat voor naderland nu niet het geval zijn. Enige dagen geleden heeft het nederlandse regering haar precies een week oude voorstel voor een Europese politieke Unie na vernietigende kritiek van bijna alle EG landen moeten intrekken. Dat is een politieke en diplomatieke afgang van de 1e orde. De min.pres en min. v.d. Broek hebben deze zaak schromelijk onderschat en haar te lang overgelaten aan staatssecretaris Danckert. Opvattingen van andere EG landen zijn verkeerd beoordeeld, signalen uit die landen wilden men niet zien. Het Nederlandse EPU voorstel is veel te laat gepresenteerd. En daardoor bestond onvoldoende tijd voor werkelijk onderhandelen en dat terwijl wij het hier hebben over de structuur van het toekomstige europa, en de plaats van naderland in die structuur. Ik heb al eerder gezegd, dat het regerings streven naar een europese federatie niet realistisch is. Landen als Frankrijk en Engeland, zullen de zeggenschap over hun buitenlandse politiek nooit opgeven. Deze illusie politiek van naderland heeft het aanzien van ons land geschaad en de WO fractie vind dat de onderste steen boven moet komen en wij willen de regering volgende week bij de Algemene politieke beschouwingen hierover uitvoerig aan de tand voelen. Dames en heren ik herhaal wat ik op de laatste partijraad heb gezegd het is de vraag of naderland en de andere europese landen moeten opgaan in een federaal europa, naderland moet zijn eigen identiteit volkenrechtelijk en cultureel behouden. Ik zie het verenigd europa uiteindelijk als een confederatie een statenbond, met een aantal federale trekken, vooral op economisch terrein. Als wij een economische en monetaire unie wensen met een centrale bank, en een centrale munt dan spreken wij tenslotte over een monetaire stelsel zoals dat ook in een federaal systeem als Duitsland of de VS bestaat, maar op het terrein van de buitenlandse politiek zie ik vooralsnog een confederaal europa gebaseerd op intergoevernementale samenwerking. Waar het om gaat, is dat ieder beleidsterrein wordt behartigd op het niveau dat en het meest doelmatig is en zo dicht mogelijk bij de burger staat. Een ding moet in ieder geval vast staan, iedere overdracht van bevoegdheden van het nat. naar het europese niveau moet gepaard gaan met democratische controle wat slechts mogelijk is wanneer de bevoegdheden van het europaas parlement worden uitgebreid. Nu vroegen we oost-europese dictaturen democratischer worden moet ons deel van europa niet minder democratisch worden. Wij wensen liever geen verenigd europa dan een ondemocratisch europa en de WO fractie zal de verdragen voor de europese politieke unie en de economische en monetaire unie daarop toetsen. (applaus) Ik bezie de voorbereiding van de europese top te Maastricht in december niet 21

zonder zorg. Er resteert niet veel tijd, ik hoop dat die tijd wordt gebruikt om een succes voor te bereiden. Het moet toch mogelijk zijn op basis van zowel het Luxemburgs, als hetnederlandsevoorstel een alliantie van voorstanders te vormen, en het huidige verbond van tegenstanders te overwinnen. Enkele woorden dames en heren over het Midden-Oosten. Ruim een half jaar geleden, werd Irak gedwongen zich uit Koeweit terug te trekken, dat was een groot succes van de coalitie onder leiding van de VS en ook een overwinning voor het volkenrecht, maar Sadam Hoesein bleef in het zadel zitten. Al spoedig bleek hoezeer gen. Swarzkopf gelijk had met zijn voorstel door te stoten naar Baghdad, het karwei was niet afgemaakt. Politici als min. Pronk hadden het niettemin over overkill door de VS. Al gauw verviel Sadam Hoesein in zijn oude wangedrag onderdrukking van Koerden en Sjiiten en opbouw van zijn wapenarsenaal, waaronder waarschijnlijk kernwapens, als hij daarmee doorgaat, in strijd met de resoluties van de veiligheidsraad, dan zal er niets anders opzitten, dan het karwei alsnog op de een of andere manier af te maken (applaus). De wereld kan zich geen Sadam Hoessein met kernwapens veroorloven. en een nieuw systeem van toezicht op illegale wapenexport naar landen als Irak moet dringend worden ontwikkeld. Tegelijk dames en heren heeft de VS gebruik gemaakt van het gewijzigde politieke klimaat in het Midden Oosten door een aanzet te geven tot oplossing van het lraelisch Arabisch probleem en de Palestijnse kwestie, waarschijnlijk zal binnenkort een Midden Oosten conferentie van start gaan, gevolgd door tweezijdige onderhandelingen van Israël met Syrië Jordanië en Ubanon alsook met Palestijnen en dat is een feit van historische betekenis. Na ruim 40 jaar komt er een direct gesprek van Israël met de arabische buurlanden die daartoe met uitzondering van egypte nooit bereid waren. En dat betekent op zich zelf al een vorm van erkenning van Israël door die landen, ook de europese gemeenschap zal in de persoon van voorzitter v.d. Broek aanwezig zijn bij de midden-oosten conferentie die misschien zelfs in Den Haag zal plaatshebben. Toch past de EG bescheidenheid, gezien het weinig indrukwekkende optreden in de Golfcrisis en in eerdere fasen van het lsraëls arabische conflict. De twaalf EG landen zouden twee constructieve dingen kunnen doen. Het Amerikaanse initiatief actief steunen om de inname VN resolutie waarin zionisme wordt gelijk gesteld met racisme, van tafel te krijgen en in de 2e plaats de Arabische ertoe te bewegen de economische boycot van Israël en van bedrijven die met Israël zaken doen te beëindigen, de PLO is in de ogen van velen uitgespeeld, Arafat heeft zich door Sadam Hoessein als een loopjongen laten gebruiken te lang hebben landen als Frankrijk, hem gesteund. En tenslotte kan de EG een bijdrage leveren aan regionale economische samenwerking in het Midden Oosten b.v. op het gebied van water. Zoals economische samenwerking tussen aardsvijanden in europa heeft bijgedragen aan vrede, zo zou dat ook kunnen gebeuren in het Midden Oosten. Tenslotte mevrouw de voorzitter, dames en heren, een paar woorden over het land waarvoor Nederland of we dat nou leuk vinden of niet, nog steeds het belangrijkste land ter wereld is, Suriname. In naderland wonen zo'n 200.000 ex surinamers, er is een ontwikkelingsverdrag tussen ons met nog zo'n 1,6 miljard gulden op de lat, naderland is de officiële taal van suriname. Die situatie is anderzijds ook weer te betreuren, het zal voor suriname beter zijn geweest indien het land als Zuid Amerikaanse natie meer geïntegreerd was in dat werelddeel en minder aangewezen op het voormalige moederland. En dat dat niet de werkelijkheid is komt ook voort 22

uit de voorbarige en abrupte dekolonisatie van suriname in 1975 onder verantwoordelijkheid van Den Uyl en Pronk. Toen Kerstmis vorig jaar door Bouterse voor de tweede maal een staatsgreep werd gepleegd, deze keer per telefoon, heb ik gezegd dat naderland een aantal opties had, en daarvan is de eerste, dat indien de militaire dictatuur zou voortduren gepaard met economisch wanbeleid en cocaïne handel het moment zou kunnen komen dat wij suriname de rug zou moeten toekeren. Indien ook de mensenrechten door de militairen met voeten worden getreden en een democratisch surinaamse regering naderland om enigerlei vorm van militaire bijstand zou vragen zou dat laatste als een soort laatste redmiddel niet moeten worden uitgesloten, mits naderland dat tezamen met andere landen zou doen, het is opmerkelijk dames en heren, dat enige maanden geleden vanuit de CDA en PvdA fractie in de 2e kamer felle kritiek werd geuit op deze opvatting van zowel de WD alsook min. v.d. Broek, maar dat die partijen nu onze opvattingen delen. Een militaire betrokkenheid van naderland in suriname is nu echter niet actueel. Er is daar immers sinds kort weer een democratische regering, en daarom moet nu de andere optie van brede samenwerking tussen naderland en suriname aan de orde komen, waarbij naderland bereid moet zijn suriname te ondersteunen niet alleen met economische hulp maar ook bij het bestuur, justitie en de rechtspraak, om een dergelijke brede samenwerking op poten te zetten moeten op korte termijn besprekingen beginnen tussen de min. v.d. Broek en Pronk en hun nieuwe surinaamse collega's. En daarbij dient ook de rol van suriname bij produktie en handel in cocaïne aan de orde te komen. Ook daarbij moet naderland bereid zijn suriname te helpen, maar het spreekt vanzelf dat een dergelijke brede samenwerking tussen Nederland en Suriname onmogelijk is indien die militairen het daar toch voor het zeggen houden. Mevrouw de voorzitter, dames en heren, in de hele wereld van Oost Europa tot Afrika en Zuid Amerika, zien wij dictaturen verdwijnen en democratieën tot bloei komen, er gaan inderdaad steeds meer stemmen op voor het liberalisme. Wij moeten dat ondersteunen en stimuleren, taboes van welke aard dan ook over de onaantastbaarheid van grenzen waar het om mensenrechten gaat, moeten wijken. In verstarde economie zien wij marktkrachten tot ontwikkeling komen, en ook dat moeten wij steunen en bevorderen, in europa moeten wij er voor waken, dat ons deel de EG niet bureaucratischer en dus minder democratisch wordt. Uever geen verenigdeuropadan een ondemocratisch europa.(applaus). Dank je wel Frits Bolkestein. Je hebt ons weer wat stof tot nadenken mee gegeven voor resterende vrijheid in dit weekend, en ook daarna, je hebt een heel belangrijk onderwerp aan de orde gehad, het buitenlands beleid, en je hebt daar de interne nederlandse problematiek

23

bandje 2 van 5 oktober 1991 ... en vervolgens op het gelijk krijgen aan te sturen. We zullen je zeer nauwkeurig volgen bij de algemene beschouwingen en wensen je daarbij veel succes toe ook met het verder uiteenzetten en het bespreekbaar maken van wat voor taboes dan ook. Dank je wel. Goed ik pak de draad weer op. Wij hebben nog enige tijd voordat de lunchpauze aanbreekt en we gaan door met de behandeling van de concept reglementen Provinciale Staten. Bij de toelichting zit ook een stukje toelichting op de reglementen gemeenteraden. U heeft intussen begrepen dat dat niet vandaag aan de orde komt, dat dat verschoven is naar een buitengewone algemene vergadering op 23 november. Ik heb u aan het begin ook al gezegd maar herhaal dat nog eens dat moties en amandamenten kunnen worden ingediend tot uiterlijk 18 oktober zodat we op dat punt betreft op 23 november met elkaar spreken. We hebben het vandaag over de 2 reglementen Provinciale Staten. Daar ligt in de eerste plaats ligt daar een motie van de afdeling Leidschendam voor waarvan het advies van het hoofdbestuur duidelijk is en waarvan ik hoop dat de vergadering dat overneemt. Wilt u over die motie het woord voeren. Nee over de behandeling van het concept reglement voor de kandidaatstelling van Provinciale Staten leden in het algemeen wil ik er nu even opwijzen dat terwijl wij daar mee bezig zijn er door het hele land grootstedelijke gebieden gevormd worden. Dat het ministerie van Binnenlandse zaken heel dringend bezig is te laten uitvoeren dat er grootstedelijke gebieden komen, dat er nieuwe bestuurslagen komen wat er toe kan leiden dat er 26 BOM regio's eventueel zullen zijn in de toekomst. Misschien worden provincies gescheiden. Dat is allemaal nog niet zeker maar als ik nu in de afd. Wassenaar, waar ik vandaan kom, zie hoe dringend ons op wordt gelegd om bij de gemeente Den Haag en de 7 gemeentes ons te voegen. Hoe dat dan zo dringend opgelegd wordt. Dat op het ministerie waar ik werk dat er al rekening mee gehouden wordt dat bij decentralisatie uit gegaan wordt van BOM regio's. Dan wil ik toch het bestuur van de WD dringend te verzoeken een commissie samen te stellen die deze processen gaat bekijken en indien de partijstructuur die als deze regio's er komen gewijzigd moet worden daar tijdig op in kan spelen want dan zullen er ook nieuwe reglementen moeten komen. We zijn dus nu bezig met reglementen voor provincies misschien dat er binnen 3 jaar hele andere regio's zijn. Dat moeten we daar tijdig op inspelen. Vandaar dat ik dringend verzoek een commissie die deze processen in de gaten gaat houden en de gevolgen daarvan. Dank u. Dank u. Heeft niet zozeer betrekking dus op feitelijkheden rond wijzigingen van deze reglementen alswel een verzoek om in te spelen op komende veranderingen en ons daar op voor te bereiden waarvan ik zou hopen dat we dat natuurlijk sowieso zouden moeten doen maar waarvan de tijdsduur nogal iets voor ons uit ligt maar ik zou willen vragen is dat misschien iets voor mevrouw Roscam-Abbing om even los van deze technische zaken dat te beantwoorden. Graag mevrouw de voorzitter. Het is zo dat de vereniging van staten en raadsleden een commissie heeft samengesteld die zich op dit ogenblik hierover buigt. Deze 1

commissie die is samengesteld uit partijcommissies, mensen van de vereniging van staten en raadsleden en experts zijn zich hier nogmaals over haan het buigen en komen in december met een rapportage. Het hoofdbestuur heeft uiteraard daar hebt u volstrekt gelijk in de zelfde verantwoordelijkheid en voelt dat ook zo en heeft nu een afspraak met de voorzitter van de vereniging van staten en raadsleden om na dat de standpunten ingenomen zijn die gebaseerd zullen zijn op de resolutie die op het rapport van de commissie Nord is gekomen en waar de algemene jaarvergadering zich dus achter heeft geschaard om nadere rapportage in januari voor dat het parlement zich hierover buigt met een partijstandpunt naar buiten te komen. Ik neem aan dat het bevredigend beantwoord is. Dank u wel. Ik ga terug naar de motie van Leidschendam en ik zou de vergadering willen vragen om het advies van het hoofdbestuur aldus over te nemen. Kan men zich daarmee verenigen. Ja, Leidschendam ook tevreden. Akkoord. Dank u. Gaan we naar 22 motie afd. Zeist. Het reglement Provinciale Staten art. 1 lid 9. Zeist nadere toelichting.

~~

Graag. Voorzitter het gaat dus om verschil tussen verkiesbaar en onverkiesbaar. D.w.z. dus verkiesbaargeachte en onverkiesbaargeachte kandidaten. Want wat we natuurlijk al wisten allemaal is dat er juridisch geen verschil is dat is de laatste regel van het advies van het hoofdbestuur dus daar gaat het helemaal niet om. Waar het om gaat is of in het ...... verschil zinvol is ja dan nee en zoals uit de laatste alinea van de eigenlijke motie van ons blijkt, vinden wij dat dat gehandhaafd zou moeten blijven. De afd. Zeist van de WO stelt voor om ook in het nieuw reglement bovenvermeld onderscheid te handhaven. Het hoofdbestuur zegt dat op het eind voor die laatste regel van zijn advies dat de mogelijkheid toegenomen is om voorkeurstemmen uit te brengen en mits daardoor dus kandidaten die eigenlijk onder op de lijst staan en dus onverkiesbaar geacht zouden zijn toch verkiesbaar te doen blijken en staat er met alle gevolgen van dien. Dat klinkt dan nogal dramatisch alle gevolgen van dien zijn dat de betrokkenen een briefje in huis krijgen of ze hun verkiezing willen aanvaarden. Veelal gebeuren zulke dingen toch alleen als de kiezers weten dat betrokkene dingt naar zo'n plaats maar niet daar zijn voorbeelden in de provincie Utrecht van maar niet op de plaats gekomen is door de vergadering van de partij waarin een verkiesbare plaats voor hem uitgekomen is. Dus ik denk dat het gevaar niet dreigt dat iemand die helemaal niet wil dan toch gekozen wordt. Een enkele keer kan het voorkomen dan kan ie alsnog beslissen. Verder heb je het beginsel van de lijstduwer of niet in beginsel maar de mogelijkheid om een lijstduwer op de lijst te plaatsen en dat is aan de partij om dat te doen. Dus wij vinden die argumentatie niet zo sterk alsof het erg zou zijn dat iemand die onder op de lijst staat dat toch verkozen wordt als de kiezers dat willen. Dank u. Mevrouw de voorzitter het hangt samen met art. 10 van het reglement waarin uitsluiting van deelneming wordt geregeld van functionarissen van de partij en dat zou daarbij dus bekeken moeten worden wil ik nog op wijzen. Tenslotte voorzitter beseffen wij dat het hele probleem voor de afd. d.w.z. voor de verkiezingen van de gemeenteraden veel belangrijker is omdat daar de problemen voor kandidaatstelling veel urgenter kunnen zijn en we zouden ons kunnen vinden in de argumenta2

tie. We bewaren dat dan voor dan want daar is het belang in speelt hebben we het op 23 november over en laat het nu maar liggen. Maar als het dan zou moeten kunnen daar zijn wij er voor, vinden wij ook dat het bij Provinciale Staten moet blijven kunnen en nu ben ik klaar. Dank u. Dat was een lange toelichting. Goed mevrouw Van Dijk. Voorzitter verkiesbaar, niet-verkiesbaar. Ik heb op de Partijraad al gezegd dat de kieswet gewijzigd is en dat ie ons genoopt heeft tot het bijstellen van een aantal artikelen. Wij houden ons graag aan correctheid in tekst ook daar waar het wetgeving betreft. U zult zich voor kunnen stellen in de hele kieswet komt het begrip onverkiesbaar niet voor. Wij menen dan ook dat wij dan niet dat juridisch absoluut niet juiste woord moeten hanteren. Bovendien ook dat heb ik op de Partijraad gezegd heeft de vergadering toen bijeen over de rekvoorstellen wij moeten af van het phenomeen nietverkiesbare kandidaten. wij hebben dus als hoofdbestuur het gevoel gegeven aan de wensen van de vergadering toen aanwezig daar bij het besluit over de rekreglementen evaluatiecommissie. Bovendien hebben ons aangepast aan de nieuwe kieswet. Dat was een en u zegt dus meneer Delfort dat toch niet helemaal die mogelijkheid van voorkeurstemmen die is vergroot. Ja, je hebt minder stemmen nodig, de mogelijkheid is groter. U zegt dat komt zelden voor omdat men over het algemeen weet dat de persoon die bijv. als lijstduwer staat of ergens achteraan de lijst dat die toch niet wil. Wij hebben in het verleden 2 ons zeer bekende lijstduwers gehad. Een de heer Nijpels destijds voor het Europees Parlement en die haalde met vlag en wimpel dus de kiesdeler om daar plaats te nemen. Kon dat toen niet doen want hij zat toch ergens heel stevig in die Tweede Kamer met een heel takenpakket. Vervolgens mevrouw Tetstra die met de Provinciale Staten, die heeft toen woord gehouden en gezegd de kiezers hebben mij dit vertrouwen geschonken. Ik ga hier op in. Dus die heeft die plaats wel ingenomen naast haar toch al zware kamerwerk. Dus dat het niet voorkomt en dat men weet dat die persoon niet wil. Maar nogmaals er is een uitwijk. Want in art. 9 lid 1 daar waar het gaat over het invullen van de formulieren staat dus als laatste regel dat de voorlopige kandidaat aan moet geven of hij of zij van plan is al dan niet plaats te nemen in de zetel die eventueel toekomt. Dan weet een bestuur al ja of die persoon dus direct verkiesbaar is maar wij kunnen niet, ik denk dat we het gewoon niet moeten doen, het staat hier ook als laatste. Het is een juridisch onjuiste term moeten we gewoon niet hanteren. Even wachten, de heer Haze-Winkelman is gaan zitten maar was eerst. U straks nog in tweede termijn. Voorzitter een aantal opmerkingen over deze kwestie. In de eerste plaats de argumenten van mevrouw Van Dijk die begrijp ik. Die zijn formeel natuurlijk juist maar we moeten dit toch een beetje pragmatisch bekijken. In de tweede plaats zijn er wel meer voorstellen van de toenmalige rek niet overgenomen. Dus dat argument vind ik wat minder sterk. Het probleem zit hem in zoals de heer Delfort zegt met name bij de gemeenten. Kleine gemeenten en grotere gemeenten kunnen daarmee te maken hebben. Als je je lijst vol wil krijgen zal je daar actief in moeten zijn. En zal je ook niet kunnen uitsluiten dat je je actieve kader en je bestuur wil

3

vragen op die lijst plaats te nemen om de doodeenvoudige reden dat je anders die lijst niet vol krijgt. Je krijgt geen 30 mensen op de lijst die dat willen doen. Dat probleem ligt er. Aan de andere kant ligt er dan het probleem dat een bestuurder niet op die lijst zal willen gaan staan als die van iedere voorbereiding is uitgesloten en wat de heer Delfort dan terecht zegt dat art. 10 daar slaat dat dan op. Een bestuurder die niet verkiesbaar is zoals dat in het verleden die mag op de lijst staan en dan mag die toch bij de voorbereidingen betrokken worden, dus afdelingsvoorzitters, vice-voorzitters, secretarissen die in hun gebied erg bekend zijn, die willen natuurlijk uit hoofde vanuit hun verantwoordelijkheid die niet uit de weg gaan. Die willen zich met die lijst bezig houden en anderzijds is het hoogst noodzakelijk dat zij in beginsel bereid zijn op zo'n lijstduwersplaats te komen omdat je anders die lijst niet vol krijgt. Zoals ik heb gezegd. Dat is het grote probleem in die kleine gemeenten en grotere gemeenten. Waarom beginnen we daar nu over omdat het hoofdbestuur op zich zegt n.a.v. amandament 24 ook van Zeist dat de lijn zoveel mogelijk moet worden doorgetrokken. Dus als we er nu niet over beginnen zitten we er straks bij de gemeenten aan vast. Dat is de reden dat we nu dit kracht naar voren moeten brengen. Anderszijds speel het probleem bij de provincies ook zij het in veel mindere mate. Dus wat de heer Delfort zegt wij zouden op zich kunnen leven met een situatie waarin je zegt dan doen we het niet bij de provincie maar dan willen we toch vanuit het hoedbestuur enig indicatie hebben hoe men dit probleem onder ogen wil zien en dat we dan bij de gemeenteraad daar op terug kunnen komen. Het is duidelijk zal ik eerst maar sprekers afwerken zodat we dat in een keer kunnen doen. Want het zal wel allemaal over hetzelfde gaan. Het verschil tussen juridische mogelijkheden en praktische wensen want daar gaat het in feite om als ik het goed interpreteer. Ja. Voorzitter ik begrijp eigenlijk niet goed van mevrouw Van Dijk bedoelt als ze zegt art. 9.1. biedt ook een oplossing. Want wat is het gevolg van het feit dat een kandidaat zegt, een voorlopige kandidaat, ik aanvaard een eventuele uitverkiesing niet. Mag hij dan kandidaat blijven of moet ie dan geschrapt worden. Ok, nemen we mee. Even nog achter u. Schut afd. Eindhoven. Dat is een goede naam u mag eerst. Voorzitter ook wij zitten met dat zelfde probleem te worstelen. Ik heb dat in de Partijdraad ook al gezegd. Wij begrijpen dat u volledig de strikt juridische argumentatie die hier door mevrouw Van Dijk gebracht wordt. Echter wij hebben het gevoel dat we bezig zijn een beetje roomser dan de paus te worden. Ja het ging vroeger ook goed en waarom moeten we dat nu zo aanscherpen. Vooral ook zoals hier gesteld wordt het probleem komt vooral straks bij de gemeenteraadsverkiezing en niet alleen in de kleine gemeenten ik kan u verzekeren ook in de Se stad van het land Eindhoven kampen wij nu reeds met het probleem wie zetten wij op die lijst na nr. 9 of 10. Ja dat is een van de facetten, het tweede facet is ook wat hier ge-

4

noemd is kunnen besturen ja en diegenen die zegt maar zich dagelijks bezighouden met het wel en wee van de partij. Kunnen die zich dan in het vervolg niet meer bezighouden met het kandidaatstellingsproces alleen omdat zij ja gezegd hebben tegen het opvullen als ik het zo mag zeggen' van onze lijst. Als ik alle mensen uit moet sluiten van de debatten m.b.t. de lijst die op de lijst gaan staan om in elk geval die lijst een gezicht te geven en niet gelijkwaardig te zijn aan een of andere snipperpartij en dan bedoel ik vooral de lengte ook en de kwaliteit van de namen. Dan blijft de zaal leeg want dan staan die mensen allemaal buiten want die zijn uitgesloten van de debatten. Nogmaals dat zal bij de Provinciale Staten iets minder spelen maar het heeft ook daar zijn implicaties. We dat bij de vorige keer al gezien ik kan nu al stellen dat de sprekers in de zaal als die uitgesloten zouden zijn geweest in de provincie Brabant dan hadden we al dat probleem gehad vorige keer maar zeker bij de volgende debatten over gemeenteraadsverkiezingen wordt dit een nijpend probleem. Uw punt is duidelijk. De heer Delfort kort nog een tweede termijn want ik denk dat het allemaal om het zelfde punt draait dan kunnen hem beantwoorden. Nee voorzitter het gaat om iets anders. Ik wil het misverstand uit de weg ruimen dat ik geen onderscheid gemaakt zou hebben tussen lijstduwers en anderen. Dat wil ik juist wel doen. Lijstduwer daar bedoelde ik te zeggen dat heeft de partij zelf in de hand. Dat zijn personen die veel stemmen zullen trekken daarvoor zet men ze neer. Als men dan toch niet wil dat ze, als men weet dat zij die plaats niet zullen willen innemen dan moeten we daar zulke lijstduwers dan niet opzetten. Dat is bij onze eigen beslissing en ik meen ook dat de partij dus in bredere ... tot de conclusie is gekomen dat men dat niet meer moet doen. Maar waar het mij omging zijn de overige onverkiesbare geachten. Ik spreek niet over onverkiesbaren. Onverkiesbaar geachten kandidaten daarvan zeg ik doorgaans krijgen die toch niet voldoende voorkeurstemmen die krijgen een aantal voorkeurstemmen waar ze erg blij mee zijn en trots op zijn die de partij misschien ter state komen. Dat is het probleem niet het probleem kan zijn maar dat is een partij probleem. Daar moeten we niet voor weglopen of ontwijken. Dat iemand die op een onverkiesbaargeachte plaats zit er toch wel in wil komen en dat ook laat weten en dan voldoende stemmen krijgt en dan moeten we het niet hebben over alle gevolgen van dien dan moet die er in. Is duidelijk dus mevrouw Van Dijk juridische praktische relatie voorkeurstemmen en de relatie als we het hier niet doen straks met het reglement gemeenteraden dat is even kort denk ik het punt waar het om gaat. Ik denk dat ik vrij snel er door heen kan met het zelfde compromis kan komen. Ik heb even met de wijze man naast mij zitten babbelen. Wij hebben heus wel begrip voor de situatie en als ik dan gezegd heb dat er zeg maar uitwijkmogelijkheden of zeg maar mogelijkheden om te weten welke kandidaat wel of niet van plan is plaats te nemen. Dan wijs ik op art. 9.1 en ook nog even in art. 9.2 bij het laatste gedachtenstreepje waar gesproken wordt over een verklaring van de voorlopige kandidaat om wel of niet plaats te nemen op. Maar ik kan een lang betoog denk ik kort maken en u een oplossing bieden waar we net wat overleg over hebben gehad. Ik ben altijd heel groots het was zijn gedachten en ik geef hem dan ook het woord.

5

De algemeen secretaris. Het is zo inderdaad nog even daarop terugkomend dat je dus feitelijk moet zeggen de termen die we gebruiken van verkiesbaar en onverkiesbaar die zijn onjuist. Dan is er het praktische probleem je wilt mensen op je lijst hebben gewoon om de zaak te vullen en dat is zeer begrijpelijk en zeer duidelijk. Ik denk dat kunnen we niet even uit onze mouw schudden maar dat we de opening moeten hebben dat de afdeling in iedergeval weet wie zal beslist bij een kandidatuur ook daar de gevolgen aan verbinden dat ie gaat zitten in de raad als het zover is en ·degenen die zeggen moet je luisteren ik kan op geen enkele wijze maar ik wil best op die kandidatenlijst komen te staan. Dan praten we niet over onverkiesbaar en verkiesbaar nee de situatie is een heel andere. Is opgesloten in de mogelijkheden van de kandidaat zelf die bekend moeten zijn bij de afdelingen. Dan zal die bestuurder, want daar gaat het even om, die zal invullen in dat formulier, neem ik althans even aan, dat hij bij eventuele verkiezing geen zitting neemt in de raad dan is hij dus ook vrijgesteld van al die stringente bepalingen die anders zouden gelden dus de afdelingen worden daarin dan niet onthalsd. Je bent toch van de termen die echt verkeerd zijn van verkiesbaar en onverkiesbaar ben je af. Want dat hoef je dan ook niet naar de buitenkant van de wereld allemaal te gaan verklaren want het enige wat er straks gaat gebeuren is dat namelijk het hoofdstembureau het centraal stembureau bij betrokkene komt en zegt wilt u zitting nemen in de raad. Nee zegt betrokkene ik wil helemaal niet zitting nemen in de raad. Dat phenomeen wil men wat voor zijn, wil de afdeling wat voor zijn want de afdeling wil weten hoe die kandidaten tegen een mogelijke plaatsvulling bezetting van de raad hoe ze daar tegen aan kijken. Dat is essentieel, daar gaat het allemaal om. Dat is mijn benadering. Meneer Schut. Voorzitter betekent dat dat de bereidsverklaringbrief die u hier geïntroduceerd heeft of die ook een niet-bereidsverklaringbrief wordt. Het is een brief waarin staat ik doe het of ik ga het niet doen. Als we nee zeggen betekent dat ook dat alle beraadslagingen enz. mogen bijgewoond worden. Is dat goed begrepen. Even juridisch. Kijk er staat in 1. 1.9. staat slechts schriftelijk verklaard een kandidatuur in overweging te willen nemen voor een plaats. Er staat niet dat je het dan ook wel of niet doet. Er staat alleen maar je zegt ik stel mij kandidaat voor een plaats dus ik denk we dat toch wel even juridisch in aanmerking moeten nemen. Je moet dat koppelen op een of andere manier. Hier is het de simpele aanmelding dat je er op komt en dat zegt in feite nog niets over of je ook moet of niet hoeft. Dat zit in art. 9. Dat is mijn poging. Meneer De Haze-Winkelman. Voorzitter ik heb 1 probleem er mee. Ik vind erg inventief van de algemeen 6

secretaris. Ik denk ook dat er goed mee te werken is. Het enige probleem is dat je dus mensen op de lijst gaat zetten waarvan tevoren duidelijk is en misschien ook wel in iedergeval naar de afdeling toe maar misschien ook wel naar de kiezer toe dat zij sowieso niet op die lijst, als ze gekozen zouden worden in het vertegenwoordigend lichaam zouden zitten. Hoe zou dat extern werken. Zou dat een beetje als kiezersbedrog uit gelegd kunnen worden. Dat is het enige probleem wat ik er mee heb. Mag ik daar direct op reageren. Dat doen we nu dus helemaal ook. Want nu zeggen we Jansen is onverkiesbaar, waar staat hij plaats nr. zoveel op de lijst. De kiezers maar zeggen die Jansen waar blijft hij. Nee want nu is hij op zich verkiesbaar. Dat weten we, als meneer Jansen gekozen wordt op een onverkiesbare plaats en hij wil in gaan zitten dan gaat ie er in zitten. Terwijl we nu van te voren gaan zeggen dat ie het sowieso niet zal doen maar wel op de lijst staat. Maar wel op de lijst staat. Vindt u dat heel erg, dat is een accent verschil. Ik ben altijd heel pragmatisch dus ik stap daar wel over heen maar ik wil het wel signaleren dat dat mogelijkerwijs ten nadele van onze partij zou kunnen worden uitgelegd. Ik geloof namelijk als dadelijk de lijstduwer komt en die daar dan met een groot aantal voorkeurstemmen er in wordt verkozen en dan staat er wel verder ja hij zal het niet doen maar dat is ook nog altijd een ontsnappingsclausule dus dan zal het moment daar zijn dat de ontsnappingsclausule d'er is en vrolijk de lijstduwer dan ook in de raad zit. Misschien tot vreugde of niet tot vreugde van menig ander voorkomend op de lijst. Maar het is maar waar je uiteindelijk voor kiest. Waar hecht je het grootste belang aan. U betoog van straks dat het zo moeilijk is om dat lijstje tot stand te brengen. Of het feit dat je een lijstje tot stand brengt waarvan je weet dat ze het ook allemaal zullen doen. Je zult moeten kiezen, zo is het in leven nu eenmaal en ook wat dit punt betreft. Het is duidelijk dat we er gelukkig mee zijn. Begrijp ik dan goed dat de algemeen secretaris dat zal uitwerken en dat we die voorstellen tegemoet zullen kunnen zien. Het lijkt mij verstandig dat om goed met elkaar te communiceren maar weer is dat als we in november de gemeenteraadsreglementen behandelen dat dan gewoon op tafel ligt hoe die invulling zal zijn. Want dan hebben we dat maar meteen gehad. Maar dat het algemeen secretariaat dat uitwerkt en dat wij dat niet allemaal in de afdelingen hoeven te doen. Ik denk dat er op korte termijn een voorstel moet komen hoe we dat in het kader

7

van de behandeling van de gemeenteraadsreglementen tevens dit probleem nader oplossen. Is dat een voorstel. Mevrouw de voorzitter, mag ik daar nog een toevoeging op maken. Ik vind het best hoor en ik wil niet over kiezersbedrog spreken voor zolang het echt gaat om het opvullen van de lijst. Alleen wil ik dan wel voorstellen en ik denk dat de meeste afdelingen zelf wel zo verstandig zullen zijn alleen er is nog niet over gesproken om die truck tenminste niet uit te halen bij het aantal zittende leden of gemeenteraadsleden of provinciale statanieden + 2 of 3 daar extra boven, en dat aantal mag u voor mijn part zelf invullen, want dan als het daar binnen zou gebeuren dan spreek ik dus van kiezersbedrog. Dat is juist. Dat komt ook niet meer in het reglement voor, ook niet het vaststellen van precies welke plaats nou zogenaamd verkiesbaar waren. Dat hebben we weggehaald. Meneer Delfort. Voorzitter het was niet een amandament maar een motie en heb ik het goed begrepen dat weet ik niet heel zeker, dat de strekking van de motie is overgenomen en verder de uitwerking voor beiden zowel t.a.v. Provinciale Staten als gemeenteraden of heb ik dat verkeerd begrepen. Wat we hebben afgesproken is dat wij op korte termijn, zeker voor de behandeling op 23 november van de gemeenteraadsreglementen zullen aangeven hoe het probleem tussen het juridisch onmogelijk zijn van onderscheid maken tussen verkiesbaar en niet-verkiesbaar en het praktische punt van het opvullen van lijst om daardoor niet alleen naar buiten zo goed mogelijk over te komen maar ook die lijst vol te krijgen en de discussieronde die daar dan achter zit, overlegronde, om dat met elkaar te verenigen en ik vind dat we daar dan over moeten praten ook over dat punt kiezersbedrog of niet en hoe beargumenteren we dat. Dus in feite krijgt u gelijk maar definitieve beslissing wordt aan de hand van een voorstel bij de behandeling van de gemeenteraadsreglementen op 23 november genomen worden. Ik zou daar voldoende verguld mee zijn met het gelijk hebben om daar verder van af te zien. Want het gaat nu om Provinciale Staten. Begrijp ik dat ook t.a.v. Provinciale Staten de motie nu als het ware geschorst is of zie ik dat verkeerd. Ik denk dat het in hetzelfde kader zit. Ik zie niet in waarom je bij de gemeenteraadsreglementen daar een duidelijke oplossing zou vinden. Je zou denken hier is het probleem niet zo groot laat maar zitten. Zou ik de vergadering niet adviseren. Dan laat ik het zo. Tekst handhaven we dus op dit moment en wij kijken 23 november hoe we dit en

8

het reglement gemeenteraden kunnen regelen in een zin zodat wij duidelijk van elkaar weten hoe we uit dat juridische en praktische punt komen en ik denk dat we moeten kijken of dat al dan niet tot wijziging aanleiding moet geven of tot afspraken die we als een soort gentiemen's agreement in de uitvoeringsfeer leggen. Goed daarmee deze motie op dit moment van tafel. Goed gaan we naar amandament van Den Haag. Art. 5. Overnemen is het advies. Ik neem aan dat Den Haag content daarmee is. Oke. Dan is dat aldus geschied. Amandament 24 van Zeist art. 5 wil iemand daar iets over zeggen. Niet conform advies, wat betekent dat dan. Het staat er wat kriptisch maar goed. Voorzitter het zou kunnen zijn dat ik van desinteresse blijk gaf maar we konden ons daarbij neerleggen. Goed. Gaan we naar motie afd. Leidschendam. Art. 8 lid 1. Resp. 9 lid 1. Ja voorzitter als ik daar meteen bij mag nemen nr. 26 en 31 dan doe ik het in 1 toelichting. Voorzitter wij zijn nu oprecht verbaast om maar niet te zeggen verbijsterd over dat advies van u. Kennelijk hecht u meer waarde aan o.a. propaganda dan aan de noodzakelijk daaraan voorafgaande besluiten door de afdelingen. Als ik ga kijken naar art. F.1. van de kieswet is de kandidaatstelling tussen 18 januari en 24 januari en daarna kan de campagne dus pas beginnen. De opgezette tijdbalk blijkt nu dat de periode tussen het benoemen van de Provincie centralebestuur en het verzenden van de groslijst 10 maanden is. Voor het samenstellen van het defintieve kandidatenlijst mede op basis van de advieslijst die pas tegen 15 november wordt verzonden is dan voor de afdelingen 2 weken beschikbaar en mijns inziens is de redelijke verhouding hier zoek. Onze verbijstering is des te meer aanwezig wanneer we ons steeds weer op de hoed gestoken voelen als het afdelingsbestuur(en) door het hoofdbestuur en de kamercentrales geprezen worden voor hun inzet. Wij waarderen die complimenten maar moeten we ze nu ook hun waarde gaan schatten ik hoop van niet. Voorzitter wij vragen dus niet meer dan geef ons ook de tijd om de noodzakelijke activiteiten te verrichten. Daarom onze dringende oproep om rekening te houden met vakantiespreiding om afdelingen een redelijke en daarbij een krappe tijd niet uit sluitend te geven voor het organiseren en houden van een ledenvergadering. Verder merk ik bij het advies op dat hetgeen ik ook al gezegd heb amandament 15 secretarissen zijn ook maar mensen. Ook provincie centrale-secretarissen zijn geen fulltime partijmedewerkers. Van het bestuur van een politieke partij mag toch verwacht worden dat regelgeving tot stand wordt gebracht die op zichzelf niet tegenstrijdig is. Onze amandamenten en moties beoogen dat. Concluderend zou ik u en daarmee wijk ik zelfs af van mijn eigen amandament willen verzoeken om de procedure voor de opstelling van de groslijst reeds half juni af te sluiten en dus die periode van 10 maanden te bekorten. De procedure voor de definitieve kandidaatstelling in het najaar te houden. Af te sluiten met een centrale vergadering zoals in art. 18.1 is beoogd. Goed, mevrouw Van Dijk.

9

Voorzitter. 0 sorry. Ik sta hier helemaal in de hoek. Mevrouw Van den Broek. Voorzitter ik wou eigenlijk daar ook even bij betrekken de amandamenten 35 en 41 die zijn ingediend door de vereniging van staten- en raadsleden omdat u bij de beargumentatie daarna ook verwijst naar dit amandament 25. Ik zou eigenlijk mijn vraag iets algemener willen stellen. Ik denk dat er toch nog een paar problemen zitten met het hele tijdpad. De vereniging staten- en raadsleden doelt dan in dit geval speciaal op het feit dat de lijsttrekker pas in januari of eind december bekend zal zijn. Dat is veel te laat. Wie een goed georganiseerde campagne op wil zetten dan moet de leider echt in november bekend zijn. Ik denk dat, wij hebben dat ook aangegeven, dat er een tijdswinst te boeken zou zijn als je leest ergens in een artikel, even kijken waar het staat, art. 13 lid 1 daar staat 4 weken voor het tijdsstip van verzending van de agenda voor de centrale vergadering moet de provincie centrale beslissen. Dus 4 weken voor het verzenden er van niet 4 weken voor die vergadering. Nou dan denk ik wat heeft dat in godsnaam voor zin om dat 4 weken voor het verzenden van iets daar al data voor aan te geven. Ik denk dat dat 2 weken zou kunnen zijn en voor mijn part 1 week. Je moet dan even die stukken versturen. Er zitten dus m.i. toch een paar gaten in het hele tijdpad en wat dat betreft ondersteun ik ook de moties van Leidschendam waarin ook de afdelingen te weinig tijd krijgen. Dank u wel. Goed. Antwoord van mevrouw Van Dijk waarbij 25, 26 en daarbij ook betrokken dus ook 35, 41 graag in aanmerking moeten worden genomen. Ik zal heel erg mijn best doen. Ik begin even bij Leidschendam waar gesproken werd over vakantiespreiding, etc. Ik heb op de Partijraad al gezegd dat het zeker bij kandidaatstellingsprocedures waar je toch aan bepaalde termijnen en data bent gehouden erg moeilijk om in een Nederland waar ontzettend veel vakanties zich iedere keer voor doen om daar rekening mee te houden. Op de enigerlei wijze valt er altijd wel een vakantie in. Dus ik denk dat dat niet het grootste probleem kan zijn. Ik denk dat wij alle begrip hebben voor de drukte van secretaris ik heb het genoegen gehad zowel bij een afdeling als bij een kamercentrale secretaris geweest te zijn. Ik ken de ellende rondom dit soort kandidaatstellingsprocedures. Het enige wat wij getracht hebben is de procedure te verkorten daarbij hebben wij ons gebaseerd op eerdere uitspraken van algemene vergaderingen. Daarmee zijn wij uitgekomen op het hier voorliggende. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik ook dan spreek ik uit ervaring dat ik dus de problemen die genoemd worden en dat misschien komt dat over als halsstarrigheid. Ik heb die nooit zo vreselijk gevoeld en ze zijn ook niet zo wezenlijk veranderd dat je zegt van daar moeten we nu toch de hele boel weer voor omgooien andere termijnen gaan verzinnen zodat die afdelingen enz. Maar ik weet het niet.

10

Ik denk op zich dat dit verhaal duidelijk is. Ik zou graag 2e termijn naar de zaal gaan. Sterker nog voorzitter. Mevrouw Van Dijk zegt we hebben wezenlijk niets veranderd. Nee, dat is het nu net. Er is wezenlijk niets veranderd. Want u beoogt wel termijnen te bekorten maar ik heb ze namelijk eens naast elkaar gezet zoals ze nu in het reglement staan en zoals ze in het nieuwe reglement staan. Ze zijn exact hetzelfde. Exact hetzelfde. Nu dan vraag ik mij af wat blijft er dan nog over van verkorten. Maar wat ik wel vraag nu en dan kunnen we best met vakantie rekening houden want de enige vakantie waarmee ik vraag houd daar nu rekening mee dat is die zomervakantie. Die zomervakantie die ons oud-staatssecretaris zelf ieder jaar geadviseerd werd te spreiden. Waar we nu dus vanaf vallen. Die zomervakantie wil ik in iedergeval waarborgen. Wat doe ik nu. Met mijn slotconclusie van net hetgene wat ik daarin verwoord dat is zorg nu dat die 10 maanden tot 1 oktober dat die bekort worden tot voor de vakantie dan is er in de vakantie enige periode van rust en na de vakantie gaan we weer verder en we komen absoluut niet in de problemen want ik kom ook uit op datum zoals die in 18.1 is omschreven. Nog een 2e termijn voor iemand anders. Mevrouw Van den Broek. Ik wil dadelijk nog wel terugkomen als die amandamenten aan de orde zijn. Maar ik heb uberhaupt geen antwoord gekregen. Mijn vraag is ik denk dat de lijsttrekker eerder bekend moet zijn. Dat is de essentie er van en ik kom er bij dit punt op omdat u verwijst naar de redenering van het hoofdbestuur. Ja en het verhaal dat kunnen de centrales dan zelf doen, zie je nu precies hoe dat dan niet kan. Want dan kom je van het begin tot het eind kom je dan in de problemen. Dus het moet door het hoofdbestuur vastgelegd worden. Waarom leggen we reglementen vast als u zegt ja maar je mag het zelf ook anders doen. Maar legt u het dan anders vast is mijn dringende vraag. Punt is duidelijk. Ik ga terug naar achter de tafel waar misschien ook even het argument meegenomen kan worden wat mevrouw Van den Broek in eerste termijn het laatste zei 4 weken voor de verzending en dan 4 weken ernaar waarom dat bijv. niet zou kunnen staan het moment van verzending. Misschien kan dat even meegenomene worden dan heb je al 4 weken winst. Zo op het eerste oog en dan moet ik dus inderdaad even uit de losse pols. Ik heb hier even zitten smoezen. Ik denk dat die 4 weken voor verzending dat we daar aan tegemoet kunnen komen als dat een deel van de problemen oplost. U zegt zelf leg vast, wij hebben moet ik wel zeggen, wij hebben bewust gekozen voor een stukje bewegingsvrijheid en zeg maar het nemen van eigen verantwoordelijkheid voor de diverse gremia die daarmee bezig zijn maar als wij voor vereniging van staten- en raadsleden een deel van de problemen oplost door bijv. te zeggen 4 weken voor verzending dan kunnen wij daar aan tegemoetkomen, ik zie u schudden, voor de vergadering, sorry uw woorden zijn precies op genomen door daar kan geen misverstand over zijn. Op het moment van verzending want dan zit je al 4 weken voor de vergadering dus 11

dan heb je al ja. Dus daar kunnen we aan tegemoetkomen en kijk u heeft het over die zomervakantie. Door de spreiding bestrijkt die zomervakantie zo zachtjes aan 3 hele maanden. Ik wil best tegemoetkomen aan uw wens om dat eind juni te laten eindigen maar u komt zichzelf wel tegen. En vervolgens ja ik denk het wel Maar dat risico neem men dus. Dat risico moeten we dan maar nemen als dat voor u de problemen oplost. Nee voorzitter ik kom mijzelf niet tegen. Als de groslijst als die voor de zomervakantie uit is en eventueel zelfs afgehandeld is dan kan daarna kan dan de formele kandidaatstellingsprocedure beginnen. Dan kunnen we daarop verder gaan en dan is er in die zomervakantieperiode voldoende gelegenheid om in iedergeval dat stuk voorbereiding wat ook daarvoor weer noodzakelijk is om dat te doen. Ik kan mij niet voorstellen voorzitter dat na het benoemen van het provinciebestuur voor 1 januari dat men dan nodig heeft een periode van 5,5 maand om met Provinciale Staten te overleggen of er wel kandidaten zijn voor de eerstkomende verkiezingen die dan nog weer eens een maand de tijd krijgen om daarover besluiten te nemen. Voorzitter dat kan er bij mij niet in dat u daar zoveel tijd voor nodig heeft en dat vervolgens richting provincie centrales en afdelingsbesturen, afdelingen alleen maar de ruimte wordt geboden van ik heb het net al genoemd 2 weken. Dat gaat bij mij te ver. Mag ik vragen. Kijk achter de tafel bestaan er overwegende bezwaren bij de verdedigers van deze voorstellen om enige tegemoetkoming in de termijnen te plegen. Nee mevrouw de voorzitter in het geheel niet maar het vervelende is dus als je een goed geheugen hebt herinner je je ontzaglijk veel wat algemene vergaderingen allemaal hebben gezegd. Nou hebben algemene vergaderingen gezegd en daarmee is men nu dus aan de gang om te gaan schuiven en dat kan want een algemene vergadering is meester van de eigen besluiten. Men heeft die termijnstellingen juist wat vrijer willen laten in de richting van het provinciale bestuur en dat dat bestuur met die provincie centrale daar grotere mogelijkheden zouden hebben. Want het is niet verboden de dingen wat anders te doen dan daar staat. We hebben kaders aangegeven in dat reglement en nou wil men blijkbaar als ik tenminste mevrouw Van den Broek goed heb beluisterd die wil terug naar vaste data die wij zouden prikken en ik zie daar een mevrouw knikken. Vaste data die wij prikken in dat reglement. Dan zeg ik ja dan zijn we terug, dan is de cirkel rond. Ik denk dat mevrouw Van den Broek verkorting en anderen ook, verkorting van termijn willen. Dat betekent dat wat zaken naar voren worden geschoven en wie ben ik ik zit hier voor een stuk besluitvorming en de algemene vergadering heeft het uiteindelijk voor het zeggen. Ik ben dan ook wel zo dat ik u daar op aanspreek wanneer u met elkaar iets anders wilt dan zal het wanneer u daartoe besluit zo gebeuren maar dan moet u ook zorgen dat het voor elkaar is. Dat is dan de

12

wisselwerking die er in zit. Voorzitter het hoofdbestuur beoogt de betreffende provincie centrale vergadering te houden ik dacht zo uit het hoofd gezegd 4 weken voor de kandidaatstelling. Mijn interventie heeft uitsluitend alleen dat zelfde doel gehad. Ook ik eindig op dat zelfde moment maar ik zeg alleen houd eens een beeije opruiming in die eerste fase en geef dan tenminste wat lucht in de tweede fase. Goed begrepen. In die zin ook mevrouw Van den Broek. Nee bij mij is dus wat dat betreft ben ik het dus niet eens met Leidschendam ik wil dus juist die laatste vergadering eerder hebben om de lijsttrekker te kunnen aanwijzen. Als meneer Van den Berg zegt nou wil mevrouw Van den Broek weer terug naar die data. Ja meneer Van den Berg ik kan niet anders want er staat op en b. de dag van de kandidaatstelling is 18 tot en met 24 januari er is dus een datum en naar voren rekenend kom je op data mijn dringend beroep is om eerder de lijsttrekker bekend te maken en daartoe dien ik 17.1 en 18.1 naar voren geschoven te worden. U bent het toch niet met elkaar oneens. Denk ik . We zijn het heus niet met elkaar eens mevrouw de voorzitter. Als ik aan de andere kant wat lucht krijg dan ben ik best bereid om van die lucht weer een klein beetje af te staan om dat weer te bekorten. Als we maar niet in de problemen komen. ik zou eigenlijk willen zeggen maak eens een tijdbalk dan ziet u alle 3 onze moties maak eens een tijdbalk en dan ziet u hoe vervelend die periodes zitten. Mag ik even proberen want anders hebben we toch kans dat we elkaar niet goed begrijpen. U wilt eind juni afronden, dan 3 maanden laat ik niet overdrijven juli en augustus absolute stilte want dan moet iedereen op vakantie. Vervolgens komen we dan in de afwerking en dan kom ik vrees ik als ik zowel u als mevrouw Van den Broek tegemoetkom. Ik denk dat we dan in de problemen komen dat zie ik niet voor mij. Ik denk dus dat de vraag is van ons beide kijkt u nog eens naar die tijdbalk u heeft gehoord de wensen die hier zijn en volgens mij kan het zelfs al met die die 4 weken van de inzending en zo. Kom je al een heel eind dus ik zou dat graag aan het hoofdbestuur willen vragen. Ujkt mij maar ik kijk even achter de tafel. Of daar bezwaren tegen bestaan dat we dat inderdaad eens op een staatje uitzetten hoe dat uitkomt maar op zich zaken werkbaar maken en praktisch maken vooral dat zal iedereen aanspreken. Voorzitter het enige punt wat we nog wel even in de gaten moeten houden bij het vaststellen van die lijsten dus de lijsttrekker dat we dat willen doen nadat het verkiezingsprogramma is vastgesteld dus we moeten ons zelf niet in een fuik gaan manouvreren. In die zin ben ik erg bang om daar nu defintieve besluitvorming over te nemen. 13

Zou ik ook eigenlijk willen voorstellen. Ik denk dat we met elkaar goed moeten kunnen overzien uitgezet waar we het over hebben en wat dat betreft zou ik vandaag geen besluitvorming over willen nemen. Betekent dat de moties en amendementen van tafel gaan nee de strekking van die moties en amendementen blijft liggen maar geef ons nu de kans om dat eens even precies uit te zetten en laten we dat op 23 november dan zien we elkaar toch in het kader van reglementen laten te samen met dat eerdere besluit dat gewoon op korte termijn ... ... hoe dat uitkomt dan weten we heel concreet waar we het over hebben wat voor gevolgen dat reglementair zou moeten hebben en want anders dreigt het toch een discussie te ontstaan waar iedereen niet precies overziet over welke periode we het hebben. Is dat een goed voorstel. Voorzitter daar ben ik het van harte mee eens. Oke. Dank u. Dat betekent dus 25, 26, 35, 41, 31 ook. 31 in de beschouwingen meenemen voorzitter is eigenlijk allemaal hetzelfde proces. Nou goed dan nemen we dat mee en wij komen bij terug, heet dat dan. Goed gaan we dan naar 27. Amendement kc Amsterdam. We staan er sympathiek tegenover dus ik neem aan dat dat voldoende is. Ja of niet. Betekent dat dat u het overneemt. Ik denk dat we wel eens wat andere terminologie gebruiken maar ik kan mij voorstellen dat we dat bedoelen. Mevrouw de voorzitter we hebben jaren gehad dat je niet mocht zeggen afwijzen enz. dat was te hard. Dan zeiden we het op een wat andere wijze. Nou dat staat er anders wel een paar keer in. We staan sympathiek dus u krijgt uw zin. Akkoord. Ik dank u wel. Goed zo. Voorzitter wel de vraag en dat is gewoon Over hetzelfde amendement. Zelfde amandament Want u heeft het ook de hele tijd over het doortrekken van lijnen naar de reglementen op de kandidaatstelling voor de gemeenteraden. Daar geldt in iedergeval heel sterk dat wij het onze taak hebben gevonden bij de afgelopen verkiezingen om ook op zoek te gaan naar goede kandidaten ook als ze per ongeluk nog geen lid waren van de partij. We zijn daar ook heel succesvol in geweest. Dat is ons ook goed bevallen en als we deze reglementswijziging op 14

lokaal niveau gaan toepassen dan denk ik dat je je in feite beroofd van de mogelijheid je taak als kiesvereniging op lokaalniveau goed in te vullen en wij zouden die ruimte graag willen houden. Voor de gemeenteraad maar niet voor provinciale staten. Want dan komt de discussie later terug. Ik denk dat op zichzelf de argumentatie voor provinciale staten ook zou kunnen gelden maar als u zegt we nemen dat over en iedereen is het hiermee eens wie ben ik dan om in mijn eenije de algemene vergadering op te houden. Voorzitter dat kan natuurlijk niet dat we het voor provinciale staten wel doen en voor de gemeenteraad niet. Het lijkt mij ik zou ook het amandament op zich willen steunen maar dat is toch niet zo moeilijk als gemeenten daar mee bezig zijn dat op een gegeven moment mensen tijdig lid worden. Ik kan mij dat nou niet voorstellen dat dat een bottleneck kan zijn. Ujkt mij juist. Ik denk dat wij moeten voorstellen te besluiten conform ons voorstel. We staan er sympathiek tegenover d.w.z. we zijn het er mee eens. Akkoord. Aldus besloten. 28 Heemstede. Art. 11 lid 1. Overnemen. Nou dat is duidelijk denk ik ja. Aldus besloten. 29 Heemstede. Overnemen. Aldus besloten. Ja. 30 Groningen. Overnemen. Aldus besloten. 31 hebben we wel gehad. 32 zie voorts advies onder 25. Dat hebben we straks opgeschort. Wil Zeist daar toch nog over praten of wat nader toelichten. Kort voorzitter ik stel voor om in iedergeval dit mee te nemen in de trits waar we het net over hebben gehad. Een hele korte toelichting wil ik nog wel geven. U verwijst in uw advies naar het advies om de motie 25. Wij twijfelen voorshands niet aan een adquate belangenbehartiging door kamercentrale-besturen van afdelingen. Aan de andere kant is het toch zo denken wij dat in iedergeval dan het woordje kan zou moeten verdwijnen en even als toelichting nog voorzover u dat kennelijk verkeerd begrepen hebt. Het is onze bedoeling zeker niet geweest om het Moddermansysteem weer in te voeren. Wij hebben slechts gevraagd om een systeem dan te bedenken wat in iedergeval tot een vorm van gewogen gemiddelde leidt. Of u dat een Modderman noemt of een andere naam geeft. Dat is juist het probleem je kunt dus inderdaad What is in a name zeggen ze wel een. Maar u praat over een lijst van een hoog gemiddelde. Dat is ooit voor ons uitgedacht door de heer Modderman dat hebben we dus gehanteerd maar er is ook eigenlijk besloten door de algemene vergadering bij aanname van de reglementen op de verkiezing Tweede Kamer omdat phenomeen af te schaffen. Bron van een hoop ellende en toestanden de hele nieuwe vorm van kandidaatstelling vraagt daar ook niet meer om. U kunt per plaats per kandidaat kunt u amanderen, kunt u

15

Voorzitter ik dacht bij interruptie. Ik dacht dat dat alleen gold voor de Tweede Kamer die afschaffing. Nee, nee en de Eerste Kamer en overal. We hebben dat doorgetrokken en het is dus zo dat de eerste advieslijst i.t.t. het verleden de eerste advieslijst komt van een provinciebestuur of van een inderdaad van een provinciebestuur en niet meer het eerste aanleveren van lijsten vanuit de afdelingen waardoor je dat gewogen gemiddelde nodig had om te kijken waar bepaalde mensen terecht zouden komen. Dus de hele noodzaak is vervallen en de verantwoordelijkheid in eerste instantie tot laatste instantie ligt bij het bestuur van de provinciecentrale en de afdelingen kunnen amandamenten indienen per plaats. Ik zou eigenlijk deze motie 32 niet willen voegen bij de trits waar we later op terugkomen want er zit toch een ander element in en daar bestaat voldoende duidelijkheid nu over dat deze motie van tafel is. Oke. Gaan we naar 33. Heemstede. Wil Heemstede daar nog nader op toelichten. Nee. Staat geen duidelijk advies bij. Kijk het staat nu al in het reglement en er gebeurt niets anders dan dat gene wat in het reglement staat en zoals dus het advies van het hoofdbestuur luidt geeft dat duidelijk aan. Het hoofdbestuur ziet niets in dat amandament van Heemstede. Wordt dat overgenomen. Oke. Dit amandament wordt niet overgenomen, blijft zoals het is. 34 Heemstede. De nota van wijziging. Oke. 35 hebben we net opgeschort. 36 geeft dat aanleiding tot discussie. Niet. Wat is concreet het advies. Blijft zoals het is. Ja ik denk het wel voorzitter. Tenminste wat het hoofdbestuur betreft. Oke. 37. Stonden we sympathiek tegenover. D.w.z. dat we het doen. Ja. Oke. 38 Nota van wijziging. Akkoord. 39 Ja. Veranderd in feite niets, begrijp ik er uit. Roermond. Nee Leidschendam voorzitter. 39 Het is van Roermond maar u wil er iets over vragen. Ik wilde er iets over vragen voorzitter. Ik denk nog even terug aan de ... van het reglement Tweede Kamer. M.n. art. 17 toen hebben wij ook een discussie gehad over een amandament van de afdeling Leidschendam en uiteindelijk is daar door de oud-voorzitter een compromis bedacht wat voor iedereen dus aanvaardbaar was. Ik denk nu dat dit advies van het hoofdbestuur weer haaks staat op art. 17 van het Tweede Kamer-reglement en als we gaan doortrekken dan moeten we Roermond overnemen.

16

Mevrouw Van Dijk. Ik dacht wij heel zorgvuldig te werk waren gegaan en exact de zaken hebben overgenomen. Vandaar dat wij als advies geven ongewijzigd uit het thans vigerende reglement en als we daar nu weer iets aan gaan veranderen dan zijn ze inmiddels niet meer gestroomlijnd. Maar we zoeken het even op want het kan best zijn dat wij iets over het hoofd gezien hebben of verkeerd geïnterpreteerd. Moment het wordt opgezocht. Nog meer vragen hier over. Als dat opzoeken veel tijd vergt dan ga ik vast door. Ik schort het even op. Ik kom terug bij 39. 40 Nota van wijziging. Aldus. Ja. 41 hebben we opgeschort.

42 iemand over 42. Wat betekent dat concreet mevrouw Van Dijk. Dat het blijft zoals het is en in de handleiding die dan weer uitgereikt worden geven mij exact de zaken uit. Oke. Dan ben ik aan het eind gekomen van behandeling van amandamenten en moties over de reglementen. Ik zou nu een eindstemming willen hebben althans van u willen horen of u akkoord gaat met het geheel maar daar voor heb ik toch nog even een entwoordje op 39 nodig want anders kan ik daar niet over stemmen. Voorzitter mag ik u daar gewoon in helpen. Ja. ik ga er van uit dat datgene wat in het Tweede Kamer-reglement art. 2.17 staat dat dat hier in gewoon doorvertaald wordt. Als we dat uitgangspunt nu meenemen dan laten we het verder aan u over. Mevrouw Van Dijk akkoord. Ja. Oke goed. Dan vraag ik de vergadering of men zich akkoord kan verklaren met de wijzigingen die we vandaag hebben voorgesteld en succesievelijk behandeld en aangenomen c.q. op terugkomen op 23 november. mag ik daar van uitgaan. Goed. Dank u wel. We hebben dus 25, 26, 35, 41 krijgen we terug met een voorstel daarvoor op korte termijn voor 23 november. Ik begrijp dat er nog een rondvraag is. Iemand voor de rondvraag. Ja. Voorzitter ik heb bij ons in de kamercentrale vergadering gehoord dat er nog een toelichting zou komen en ik heb begrepen dat daar ook in moties om gevraagd is op de richtlijnen gemeenteraadsverkiezingen. Is dat juist of moeten we het zonder toelichting en dan ter vergadering beslissen anders begrijp ik ook niet goed

17

waarom de termijn nog een keer open is gesteld want zonder toelichting kunnen we namelijk ook de voorstellen niet goed bestuderen. Mevrouw Van Dijk. Ik denk dat de zaken toch wat verkeerd begrepen zijn. Wij hebben gezegd op de laatste partijraad, op de partijraad van 31 augustus, dat wij gehoord hebbende stemmen uit het land wij gemeend hebben ook gezien dus alles rondom. Dat wij zouden uitstellen naar 23 november dat daar mee de termijn verruimd was voor het indienen van amandamenten voor de afdelingen op de reglementen gemeenteraad. Maar ik heb nooit begrepen dat wij een aparte of een andere toelichting zouden geven dan de toelichting die eventuele bijgevoegd bij de beschrijvingsbrief. Ik weet niet wat ik er nader op moet toelichten. Wij hebben getracht daar een heel duidelijk verhaal van te maken en stellen u in de gelegenheid om met ons in discussie te gaan op 23 november en dan op uw punten nadere toelichting te geven zodat nodig is. Voorzitter als ik mij goed herinner. Ik ben op die partijraadsvergadering aanwezig geweest. Is daar afgesproken dat door de daar aanwezige partijraadsleden en kamercentrale bestuurdere de informatie naar de afdelingen zou worden doorgegeven dat er opnieuw tot 15 oktober de gelegenheid was om over de gemeenteraadsverkiezingen amandamenten en moties in te dienen en als dat niet gebeurd is naar ik..... Wij hebben in iedergeval die informatie gehad en onze afdeling weet tenminste dat die mogelijkheid daar is. Ik heb dat 2 keer gezegd vandaag ook. Nee voorzitter zo is het zeker niet. Wij hebben de volledige informatie van de kamercentrale gekregen alleen toen wij gevraagd hebben wij om maar een voorbeeld te noemen richtlijn 4. Daar weten we absoluut niet mee hoe we die nu moeten lezen. Daar is geen toelichting op en ik zeg als we gewend zijn als een politieke partij met onze vertegenwoordigers in de diverse volksvertegenwoordigingen dat die regels maken die eerst voorzien zijn van een toelichting dan mag ik toch zeker van een partijbestuur daarvan verwachten dat ze ook een toelichting geven bij de bedoeling van de regels. De toelichting die we hebben gehad is heel summier en maakt in iedergeval niet duidelijk om maar het voorbeeld wederom te nemen van richtlijn 4 wat daar nou bedoeld wordt. Nou dat vraag ik nou hier. U kijkt zo boos naar mij maar dat is het voordeel als je er 1 dag zit. Voorzitter ik kijk maar even in zijn algemeenheid maar eventjes wat boos maar ach .. Dan gaat dat zo heerlijk langs je heen, na 1 dag. Mevrouw Van Dijk. Ik zit er nu wat langer en ik begin mij wat ongemakkelijk te voelen. Ik heb u overvalt mij. Ik heb ze dus ook niet bij mij. We hebben dus gedaan wat naar mijn mening toegezegd was. De afdelingen op de hoogte gesteld van de mogelijkheid tot maar 18

het is mij nooit overgekomen om die partijraad dat er grote problemen zouden zijn over uitleg of geen uitleg van die gemeenteraadsreglementen. Er is namelijk op de

partijraad nauwelijks verder over gesproken wij zijn toen zo snel mogelijk overgegaan tot statuten en huisrhoudelijke reglementen vervolgens p.s. Ik heb hier de zaken voor mij van die partijraad waar ik dus dingen beloofd zou hebben en ik kom

het er niet in tegen. Voorzitter met alle respect voor de partijraad. Ik ga er van uit en ik hoop dat er meerdere zijn maar in iedergeval wij hebben een motie van die strekking ingediend. Daarin staat geeft eerst eens wat duidelijkheid voordat we eigenlijk dat kunnen gaan behandelen want er is op een aantal punten te veel onduidelijkheid. Daar wacht ik op. Maar nu begrijp ik u. Want die moties liggen namelijk om in november behandeld te gaan worden en dan kunt u mij aanvallen als ik vooraf niet met een heel duidelijke verklaring kom. Maar dan zijn we er uit. Alleen die zijn vandaag niet aan de orde dus heb ik dat ook niet meegenomen hier. Prima ik begrijp het. Ik hoor het dan wel. Maar ik had het graaf vantevoren geweten want dat verhelderd namelijk de discussie binnen een afdeling als een reglement gaat bestuderen en je weet niet wat er bedoeld wordt is het erg lastig discussieren. Op wat voor een termijn kan men dat tegemoet zien mevrouw Van Dijk. Dat zou dan eventueel nog mee kunnen in het nummer waar de amandamenten in bekend gemaakt worden. Ik begrijp. Met alle verklaringen d'er bij komt het aan het eind van oktober want immers die afdeling is bezig amandamenten in te dienen. Komt in de buurt van 20 oktober. Dan wordt het hele zaakje behandeld. Dat wordt dan keurig netjes gepubliceerd en komt weer terug en ligt dan hier en ligt ook bij de partijraad van 23 oktober. De heer Schut. Voorzitter ik dacht mij van diezelfde partijraad te herinneren dat wij afgesproken hadden dat wij die amandamenten die al reeds binnen waren bij het hoofdbestuur zouden toegestuurd krijgen. Zodoende dat in de verlengde termijn wij rekening konden houden met het reeds gedane werk van bijv. andere afdelingen om niet dat te herhalen in welke andere zin dan ook. Tot nu toe heb ik deze post nog niet mogen ontvangen. M.a.w. als wij nu voor de 18e met elkaar gaan praten zal ik dat toch moeten doen op basis van wat wij daar van denken zonder rekening te houden wat eventueel anderen daar van denken. Alle leden van de partijraad hebben deze zaken toegezonden gekregen. Die zaten o.a. bij de agenda voor de partijraad van 23 oktober, die is al lang in de bus gegleden dus daar moet het stapeltje bijzitten waar het omging. Niet meer en niet

19

minder. Het waren er niet zoveel maar het was toch wel een stapeltje. Even wachten Capelle a/d IJssel. Ik dacht dat het naar de afdelingen zou gaan. Wacht even. Amsterdam is nog voor als die hetzelfde punt heeft. Nee dan Capelle ajd IJssel. Voorzitter. Postmus, Capelle a/d IJssel. Ik heb een probleem in het afgeleide van deze discussie. Er is vanmiddag nog een aantal malen gezegd in de partijraad is besproken dat. De leden van de partijraad hebben stukken. Nu ben ik een eenvoudig afdelingsbestuurder. Ik praat met mijn ledenvergadering dan vind ik dat de afdelingsbesturen die stukken moeten hebben met hun ledenvergadering kunnen bespreken en alle toezeggingen en besprekingen partijraad is uitstekend maar dat heeft geen invloed op de algemene ledenvergadering die hier zit en hier moet beslissen. Ik denk dat ze ook daar naar toe moeten. Goed zijn we het met elkaar eens. Wij zullen zorgen dat dat gebeurd. Goed. Ik ben nog met de rondvraag bezig. Amsterdam. Ik had een vraag. Voorzitter 23 november komen wij weer bij elkaar en dan gaan we praten over een klein onderwerpje zeg maar de richtlijnen m.b.t. gemeenteraad. Is een kleine agenda. Misschien is het aanbevelingswaardig ook om een politiek inhoudelijke discussie te voeren over wat dan ook want dit jaar gebeurd dat niet meer niet in iedergeval in de ledenvergaderingen. Er zijn wel themadagen maar daar gaat niet iedereen heen en daar is totnutoe bijv. m.b.t. het onderwerp stimulerende democratie nog weinig uit gekomen. We hebben een aantal mensen aangehoord op die themadag en er zou verder over worden nagedacht. Ik denk dat het een leuk besluit zou kunnen zijn om op 23 november wel iets politieks inhoudelijks op de agenda te zetten. Dat lokt ook mensen want alleen maar richtlijnen gemeenteraad waarvan nu iedereen denkt a. het is niet interessant en b. het duurt maar 2 uurtjes en we kunnen weer naar huis dat trekt niet. Mag ik voorstellen want ik wil mij zelf daar ook nog even over crienteren dat ik dit punt maandag in mijn eerste hb vergadering aan de orde stel. Wij zullen u dat laten weten, ik kan daar verder op dit moment geen antwoord op geven. Ik wil ook eerst eens zien hoeveel tijd de reglementen gaan nemen gezien de omvang of niet omvang daarvan + de punten die we vandaag hebben doorgeschoven. Ja. Rondvraag nog steeds. Voorzitter mag ik nog een keer. Ik loop nog niet zo ontzettend lang mee op algemene vergaderingen. Ik heb in iedergeval wel en ik refereer even een boze gezicht van net. Ik heb in iedergeval wel vandaag ervaren dat we op een goede manier hebben kunnen discussieren en dat zou vanuit de afdelingen in iedergeval even willen onderstrepen.

20

Dat vind ik heel aardig van u. Opmerking over boosheid is over was ook niet zo erg. Maar ja u moet zich ook tot de voorzitter richten. Dus wat dat betreft moet u ook rustig doen. Ik vond het ook een hele goede discussie en in goede sfeer en dat is iets wat ik graag wil. Goed. Rondvraag nog steeds. Dank u wel ik ben ..... van de afdeling Steenbergen. Ik wil reageren op het verzoek van de afdeling Amsterdam om op 23 november iets politieks in te lassen voor de algemene vergadering. Maar ik wou graag wijzen op de jaarlijkse algemene vergadering gewoon een vast agendapunt is bespreking van het beleid van de kamerfracties van de WO en dat daar tot 16 november door de afdelingen amandamenten ingediend kunnen worden. Dus ik zie eigenlijk nu niet het nut om op 23 november iets politieks toe te voegen op de agenda. Ik denk dat Amsterdam iets anders bedoeld dan wat u bedoeld dat Amsterdam gewoon bedoeld doe iets rondom een onderwerp. Een onderwerp. Interpreteer ik Amsterdam zo goed. Ja. Dat is wat anders dan doe iets rondom een heleboel personen dat is meer uw vraag. Oke. Nog iets voor de rondvraag. Oke. Dan ga ik nu echt de vergadering sluiten maar voor dat ik dat doe. Ik moet een aantal huishoudelijke mededelingen doen. Ga ik ook doen. ik hoop dat wij toch nog met elkaar een broodje even of iets dergelijks daartoe is een mogelijkheid niet in het Binnenhof maar op het voorhof of het Buitenhof. Dat is dus ergens hier. U kunt lunchbonnen kopen dired buiten de zaal en nog een financieel puntje. U kunt de niet-verbruikte gedeelte van de consumptiebonnen inwisselen bij het verkooppunt of bij de receptie. Dan krijg je je geld terug. Kijk eens aan hoe netjes geregeld. Ja. Ik hoop dat we elkaar toch nog even aan de lunch zien. Nogmaals goed begin vond ik het, goede sfeer. Ik hoop dat we dat zo houden en ik wens u allen wel thuis. Sluit de vergadering.

21

Life Enjoy

" Life is not a problem to be solved but a reality to be experienced! "

Get in touch

Social

© Copyright 2013 - 2019 TIXPDF.COM - All rights reserved.